Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Feel free - jeg tar ikke salær for selvfølgeligheter.

Takker, og returnerer:"Fri vilje lar seg ikke kombinere med noe som er alle tings innerste årsak."

[Quetzalcoatl]

Takker, og returnerer:"Fri vilje lar seg ikke kombinere med noe som er alle tings innerste årsak."

 

Det må du gjerne, men du får ikke pant.

[Red Frostraven]

... og altså ikke en beslutning om å ikke ta noen beslutning og å overlate det hele til tilfeldighetene ?

 

En beslutning om å... IKKE ta en beslutning og... TA EN BESLUTNING basert på resultatet av en uforutsigbar (men ikke tilfeldig) prosess?

 

...

 

Å TA EN BESLUTNING om å VELGE basert på resultatet av et myntkast er et valg.

Å velge å ikke velge er et valg.

 

I alle tilfeller hvor du gjør noe eller ikke gjør noe så har du tatt en beslutning.

(Og ingenting som ikke har en vilje kan ta valg: Et myntkast kan ikke beslutte noe som helst -- det er mennesker som må beslutte basert på et myntkast. Mynten kan bli kron -- og mennesket kan fremdeles overprøve det selv om vedkommende hadde bestemt seg for å ta livet av seg om det ble kron, fordi vedkommende ønsket å leve og ønsket at det skulle bli mynt slik at vedkommende kunne fortelle seg selv at verden ønsket at vedkommende skulle leve.)

 

 

=================

 

Og nå: Over til stridens kjerne.

 

KAN mennesker velge noe ANNET enn det de selv mener er det beste valget (som de er klar over, inkludert ytre påvirkning/sosial påvirkning) i valgøyeblikket?

 

For å forklare hva jeg mener med denne setningen:

"som de er klar over"; Et menneske som ikke husker trigonometri vil ikke velge å løse et problem med trigonometri, fordi vedkommende i øyeblikket ikke husker trigonometri.

"Hva skal jeg ha til middag om 10 dager?"

 

"inkludert ytre påvirkning"; Dersom det står et skilt som indikerer at fartsgrensen er 60, så bruker du det i vurderingen din om hvor hardt du skal presse på gasspedalen, fordi det er en faktor i beslutningsprosessen som definitivt vil være viktig i ditt valg -- selv om du i utgangspunktet ville kjørt i 80 dersom du ikke så skiltet.

Selvsagt VIL DU følge fartsgrensen, dersom du VELGER å ikke kjøre i 80 -- men jeg føler for å presisere at ytre påvirkning er en del av beslutningsprosessen, og at vi ikke gjør det vi har LYST TIL -- men det vi mener er det beste valget, inkludert kjedelige faktorer som vi må ta med i våre vurderinger.

 

"inkludert (...) sosial påvirkning"; Dersom mannen som LAGET dataprogrammet du har problemer med forteller deg at du kan løse problemet ditt ved å trykke Ctrl+Alt+0 -- så vil du sansynligvis stole på det vedkommende sier, og droppe å formatere harddisken slik du opprinnelig hadde tenkt før vedkommende fortalte deg hva han mente om problemet. Jeg skilte mellom ytre og sosial påvirkning bare fordi andre mennesker er tenkende individer.

Begge deler er ytre påvirkning, men etter 15 år med nettdiskusjon så følte jeg det var viktig å få fram at andre mennesker sine meninger kan få oss til å vurdere de andre menneskene sine meninger som mer riktige enn våre egne vurderinger i valgprosessen vår.

 

...

Så.

What else is there?

 

Jeg unnlater å fortelle hva aksept av denne setningen innebærer da hjernen ikke klarer å akseptere konklusjoner den ikke liker, og automatisk vil avvise setningen over dersom noen er uenige i konklusjonene vi kan dra av setningen.

Da er det mer morro om folk avviser de logiske konklusjonene vi kan trekke av setningen over etterpå, i stedet for at de avviser setningen over allerede nå.

 

Men så igjen, setningen ovenfor ER logisk og koherent:

Hvorfor SKULLE noen velge noe som de ikke ønsker?

 

(Og igjen så presiserer jeg: Dersom du velger noe du ønsker, så er ønsket om å velge dette større enn alle andre muligheter du kan tenke deg i valgøyeblikket. Dersom du drikker tran, så er det ut fra et ønske om å bli frisk, en tro om at det er sunt, ut av vane eller fordi du faktisk oppriktig liker tran -- eller fordi du lurer deg selv til å tro at du liker det. Eller en annen grunn som du tror på eller mener er så logisk at du foretrekker å drikke tran framfor å ikke gjøre det. Dersom ditt ønske om å IKKE drikke tran er større enn ønsket om å gjøre det, så vil du aldri gjøre det. Dersom noen holder en pistol mot hodet ditt -- så drikker du foretrekker å drikke tran framfor å dø, med mindre du foretrekker å dø framfor å drikke tran. (Igjen så trekker jeg inn ytre påvirkning fordi mange mennesker ikke klarer å forstå at et valg gjøres med all tilgjengelig informasjon man husker i valgøyeblikket, inkludert stimuli fra sansene og alltid leder til det ene valget som man selv tror vil føre til det beste resultatet av de mulighetene man ser for seg at man kan oppnå med å velge.) Å velge å ikke velge -- når man sitter og skal velge -- er også et valg, selv om vi har problemer med å skille det å ikke velge med det å ikke ha et valg: Du kan sitte i sofaen fordi du ikke tenker på å reise deg, og du kan sitte i sofaen fordi du velger å sitte. Til sist: Dersom du aldri har hørt om tran skal det svært mye til for at du faktisk kjøper en flaske og drikker det. Og med å drikke tran så mener jeg å ta en anbefalt dose -- ikke drikke et glass.)

 

Meh.

Endret 6. april 2013 av Red Frostraven

[sofokles]

Red Frostravens definsjon av fri vilje er meningsløs, og ikke i samsvar med dagligdags bruk av ordet. Jeg er sånn sett enig i at per RF's definisjon finnes ingen fri vilje.

 

Men å avfeie fri vilje på det grunnlag blir for snevert. Frivillighet er fortsatt et brukbart og viktig konsept i dagliglivet.

[Hardrocktarzan]

Om dette hadde stemt hadde det ikkje vert noko som oppfatta det kroppen føler, tenker osv., kroppen hadde vert eit tomt skall som ikkje hadde vert noko anna enn ein maskin. Vi veit alle at vi eksisterar, kvar og ein av oss, og at vi ser ut av auga våre. Dermed kan vi alle forstå at slike påstandar er humbug, fordi det går i mot alles klare oppfattning av virkeligheten og at det derfor må være feil.

Jeg har aldri greid å forstå hva bevisthet er. Jeg tror ikke kroppen er noe annet enn en biologiskmaskin.

Vilje kan enkelt beskrives, men bevisthet... Hvorfor lurerer en ubevist biologiskmaskin til seg selv til å ha bevisthet når man ikke kan lure noe ubevist. Hvorfor i allverden skulle en bevist biologiskmaskin lure seg selv til å tro den har bevisthet noe den allerede har.

 

Påstanden trenger ikke å være humbug så lenge bevisthet kan forsvinne og all min erfaring tilsier også at den kan gjøre det.

 

Red Frostravens definsjon av fri vilje er meningsløs, og ikke i samsvar med dagligdags bruk av ordet. Jeg er sånn sett enig i at per RF's definisjon finnes ingen fri vilje.

 

Men å avfeie fri vilje på det grunnlag blir for snevert. Frivillighet er fortsatt et brukbart og viktig konsept i dagliglivet.

Helt enig, det at vi egentlig ikke har fri vilje og at skjebnen er avgjort av faktorer fra starten av forandrer ikke daglig livet i det heletatt, ved mindre en selv lar seg påvirke.

[Gjest medlem-141789]

Jeg har aldri greid å forstå hva bevisthet er. Jeg tror ikke kroppen er noe annet enn en biologiskmaskin.

Vilje kan enkelt beskrives, men bevisthet... Hvorfor lurerer en ubevist biologiskmaskin til seg selv til å ha bevisthet når man ikke kan lure noe ubevist. Hvorfor i allverden skulle en bevist biologiskmaskin lure seg selv til å tro den har bevisthet noe den allerede har.

 

Der har du eit svært godt poeng.

 

Påstanden trenger ikke å være humbug så lenge bevisthet kan forsvinne og all min erfaring tilsier også at den kan gjøre det.

 

Eg trur at bevistheten eller den indre eksistensen, ikkje kan forsvinne. Korleis har du erfart at bevistheten din har forsvunne?

[Red Frostraven]

Red Frostravens definsjon av fri vilje er meningsløs, og ikke i samsvar med dagligdags bruk av ordet. Jeg er sånn sett enig i at per RF's definisjon finnes ingen fri vilje.

Men å avfeie fri vilje på det grunnlag blir for snevert. Frivillighet er fortsatt et brukbart og viktig konsept i dagliglivet.

 

Problemet er at denne definisjonen setter minimumskravene som IKKE allerede er oppfylt av ordet "vilje".

 

Det blir litt som når religiøse lager en ny definisjon på ateister som benekter gud -- og kaller det for... ateisme.

 

Ja. Flott!

Og hva med den opprinnelige og meningsfulle definisjonen?!

 

Eg trur at bevistheten eller den indre eksistensen, ikkje kan forsvinne. Korleis har du erfart at bevistheten din har forsvunne?

 

Jeg sov i natt.

Et øyeblikk var klokken 03.04 -- og det neste øyeblikket jeg var bevisst så var klokken 08.15.

(Damn. Jeg må sove mer om natten!)

Jeg drømte ikke, fordi det ikke var lys der.

(Og det er verdt å merke seg; Vi drømmer mer når det er lys som kan "provosere" fram reaksjoner fra underbevisstheten -- og drømmer mer desto mer lys det er.)

 

Tror du at bevisstheten kan bli til?

 

Kan du se for deg en bevissthet som ikke kan tenke, velge, se, føle eller i det hele tatt gjøre noenting som helst eller sanse noe eller forstå noe?

Det kan jeg; Det er dette ingentinget jeg anser som kilden til bevisstheten.

[sofokles]

Problemet er at denne definisjonen setter minimumskravene som IKKE allerede er oppfylt av ordet "vilje".

 

Det blir litt som når religiøse lager en ny definisjon på ateister som benekter gud -- og kaller det for... ateisme.

 

Ja. Flott!

Og hva med den opprinnelige og meningsfulle definisjonen?!

De lærde har strides om dette i 2000 år og det finnes plenty med determinister som anser fri vilje som kompatibel. Aristoteles var ikke den første til å snakke om fri vilje, så han eier ikke definisjonen. Aristoteles var opptatt av etikk og moralsk leven, og det var i den forbindelse han snakket om fri vilje. Han antok at fri vilje var mulig, han så ikke selv paradokset vs determinismen, den har andre påpekt senere, men han var også tidlig til å snakke om sosialisering, kunnskapssøken som etisk plikt, og dermed nettopp også at viljen og viljehandlinger ikke skulle måtte være uavhengig av alt det erfarte og lærte, det bevisste og det ubevisste.

 

Filosofene strides også om det kan finnes sannhet. Greit nok. Franske filosofer som Derrida og co har dratt dette til det absurde, og post-modernistene har greid å føkke til såpass mye vitenskapsforståelsen hos humanister og på så vis gitt kreasjonistene backing for uttrykket : it's just a theory.

 

I mellomtiden lever vi våre liv og vet godt forskjell på sannhet, løgn og bullshit, og for all practical purposes vet vi når vi velger å lyve eller velger å snakke sant.

 

I dagligdags tale ... fri vilje = en vilje som ikke er under tvang, trussel, eller sinnsyk

[Red Frostraven]

Og der er problemet:

 

Når vi diskuterer fri vilje så er vi interessert i to ting:

1: Skyldspørsmålet

2: Opphavet til våre meninger

 

Da er definisjonen svært viktig.

Jeg har følelsen av at definisjonen for en vilje som er kompatibel med en logisk verden også er logisk -- og dermed er den ikke fri, fordi den alltid fører til samme resultat med de samme variablene -- som igjen betyr at a -> b -> c -- fordi vi ikke kan velge fritt fordi verden bare kan ha en tilstand i enhver gitt situasjon...

Med mindre vi er i en kvantetilstand hvor mulige framtider kollapser inn i én nåtid.

 

Dersom verden er i en kvantetilstand som kollapser inn i nåtid -- så må denne nøstes opp logisk, eller tilfeldig, eller en blanding.

Dersom den er tilfeldig -- vel... da har ikke jeg lyst å leve i denne verdenen, for da er determinismen å foretrekke.

Dersom den nøstes opp logisk -- så er det flott og fint, men... da er logikken også en del av valgprosessen, samtidig som at den kollapsede kvantetilstanden er det samme hver gang vi spoler tiden tilbake til den ene situasjonen. Viljen var ikke fri.

Viljen hadde bare valget mellom flere variabler (b og c, på toppen av a) som den uansett måtte vurdere som om det var helt normal kunnskap (b>a>c) -- forutsatt at hjernen faktisk var i stand til å vurdere de alternative tilstandene på en meningsfylt måte...

og friheten er null -- selv om kunnskapsgrunnlaget for våre valg ville vært forbedret.

En blanding gir heller ingen frihet, men gir uforutsigbarhet.

Mannen med pistolen fyrer alltid av pistolen dersom det var det han ønsket mest i øyeblikket valget ble tatt, om så det var i en ukollapset kvantetilstand), og legger du til ekte tilfeldigheter så er det tilfeldigheter som gjør at han ikke skyter dersom han ikke skyter -- og vi risikerer at skyttere som ikke ønsket å skyte skyter fordi kvantetilstandene ødelegger for dem.

 

...

 

Filosofene, gamle og nye, tenker bare ikke logisk på dette problemet.

 

==============

 

Edit: Og før eller siden så kommer noen til å misforstå hva jeg skriver, og tro at jeg mener at menneskene alltid gjør "det de har lyst til" -- som åpenbart ikke er tilfelle.

Hjernen består av mange prosesser og minst to personer som samarbeider og konkurrerer, og de fleste konflikter handler om konflikter mellom nettopp følelser og logikk, instinkt og erfaring, planlegging og intuitivitet, å gjøre det man vil og å gjøre det man bør.

I alle tilfeller så velger man det man ønsker mest.

Dersom du sparer sjokoladen, så er det ikke fordi du har fri vilje -- men fordi du ikke ønsket å spise den, fordi du hadde en grunn:

-Du ville spare på den

-Du har spist nok godteri

-Du vil gi den til noen andre

-Du vil dele den med noen

-Du liker den ikke

Dersom du spiste den, så var det fordi ønsket om å spise den var sterkere enn ønsket for å spare, gi bort eller dele den.

Endret 7. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Når det gjelder Aristoteles så tenkte han vel ganske logisk når han hevdet at viljen var hverken fri eller ikke fri, men heller noe midt mellom, og at det var om å gjøre å legge seg til "de rette vaner" eller "ethos" eller det som vi kaller for etikk. (På gresk: Ethos - Det som oppstår av vanan, ref: Aristoteles Nikomakiske Etikk.)

 

Spørsmålet om den frie vilje er vel også koblet opp i mot et par andre problemstillinger, "finnes det en fri tanke" og "hva er en tanke" eller "hva er tenkning".

 

Hvis det finnes noe slikt som en fri tanke, så skulle det vel den samme frie tanke kunne gi grunnlag for en fri vilje, skulle man tro.

 

Hva er en tanke ? Er denne fri eller er den styrt ? Hva er den i så fall styrt av ?

Endret 7. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Hva er en tanke ? Er denne fri eller er den styrt ? Hva er den i så fall styrt av ?

 

Eksternt eller internt?

Eksternt så er en tanke atomer som bygger opp celler som gjennom kjemi reagerer på og fyrer av elektrisk støt i hjernecellenes koblinger mellom seg som en biologisk datamaskin.

 

Internt så er en tanke kommunikasjon mellom bestandelene i hjernen som er ment å bygge et rasjonelt handlingsmønster (overlevelse + planlegging + formering) basert på erfaring, lyster, instinkter, intern logikk og sanseopplevelsene.

Endret 7. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Ja, men det gjelder vel også like godt for eksterne og interne betraktninger for "tankene" til en mus eller katt også ?

 

Kan en katt bestemme seg for å dra på sommerskole i England eller å poste et innlegg på kattenes faglige jaktforum ?

 

Hvis man kan beskrive noen av "egenskapene" til et observert objekt har man da beskrevet hva et objekt "er" ?

 

Hvis en katt har pels og en mus har pels, kan musen da med rette tittelere seg som "katt" og si noe slikt som: "Jeg er en katt fordi jeg har pels, og nå har jeg omsider sluttet å opptre som gnager."

 

På bordet foran meg har jeg en 50 kroning. Det er en forholdsvis liten papirlapp med noe grønn trykksverte på seg.

 

Hvis jeg sier at 50 Kroner det er en grønn trykksverte og teksten Norges Bank 50 Kroner.

 

Er dette feil ? Er det på den annen side en god forklaring på hva 50 Kroner er ?

 

Hvis en egenskap ved en tankeprosess er en nevrologisk prosess, vil dette da si at den nevrologiske prosessen er tanken, eller kan tanken stadig vekk tenkes å være noe helt annet enn "den nevrologiske komponenten av tanken" ?

 

Hvorfor skulle det være slik at den nevrologiske prosessen til tanken er tanken og at ikke tanken kan tenkes å ha andre "eksistensielle komponenter" enn dette ?

 

Kan psykologene, sosiologene og psykiaterne med fordel erstattes med nevrologer som forklarer ulike typer atferd og atferdsproblemer ut i fra "tankens nevrologiske komponent" ?

 

Hvorfor ikke ?

 

Hvis man har forstått "den fysiologiske avbildingen" av en tankeprosess, har man da forstått noe i det hele tatt, eller er det slik at nevrologene vanligvis ikke arbeider med denne typen problemstillinger ?

 

Hvor kommer ellers tankene fra ? Blir vi født tenkende ?

 

Blir vi født uten en hjerne som fungerer ?

Endret 7. april 2013 av arne22

[sofokles]

 

Edit: Og før eller siden så kommer noen til å misforstå hva jeg skriver, og tro at jeg mener at menneskene alltid gjør "det de har lyst til" -- som åpenbart ikke er tilfelle.

 

 

Men uttrykket "fri vilje" har også et normativt innhold.

 

Lar man determinismens fri-vilje-finnes-ikke definisjon være enerådende, så vil man fort kunne komme dit at mennesker frarøves sin livsløgn, personlig ansvar fornektes og individets verdighet og rettigheter forvitrer.

[Skatteflyktning]

Lar man determinismens fri-vilje-finnes-ikke definisjon være enerådende, så vil man fort kunne komme dit at mennesker frarøves sin livsløgn, personlig ansvar fornektes og individets verdighet og rettigheter forvitrer.

 

Lettere omformulert: Om fri vilje ikke eksisterer, kan man gjøre som man vil

[arne22]

For den som ikke har en fri vilje, hva er det da man skal med en livsløgn. Hva er det man skal lyve om og hvor i fra kommer dette behovet for å lyve ?

 

Hva er ellers kattens livsløgn ?

[sofokles]

Lettere omformulert: Om fri vilje ikke eksisterer, kan man gjøre som man vil

Eller tro at man ikke kan endre adferd, eller at moral er umulig, eller at andres adferd er uten basis i deres egentlige ønsker .... etc

[sofokles]

For den som ikke har en fri vilje, hva er det da man skal med en livsløgn. Hva er det man skal lyve om og hvor i fra kommer dette behovet for å lyve ?

 

Hva er ellers kattens livsløgn ?

Mennesker har et behov for å tro at de kan påvirke sitt eget liv.

 

Uten fri vilje kan man heller ikke være fri.

 

Hvis man ikke kan være fri, finnes lite grunnlag for håp.

 

Finnes ikke håp, er det håpløst.

 

Noe sånt.

[Hardrocktarzan]

Men uttrykket "fri vilje" har også et normativt innhold.

 

Lar man determinismens fri-vilje-finnes-ikke definisjon være enerådende, så vil man fort kunne komme dit at mennesker frarøves sin livsløgn, personlig ansvar fornektes og individets verdighet og rettigheter forvitrer.

Ja det er mulig at folk kan se på det sånn. Men til tross for at personlig ansvar kan fornektes og slik, nettopp fordi skjeben har avgjort at du skal handle slik man gjør. Så gjelder denne uansvarligheten for absolutt alle. Så i praksis så blir det som en likning der du legger til "uansvarlighet" mellom alle = tegnene. Så det forandrer ingen ting.

 

En kriminell bruker determinisme som forsvar for sine handlinger.

Dommeren sier: Jeg vet at du ikke kunne handle anderledes, men du er det du er, og gjorde det du gjorde. Det er nettopp av samme grunn jeg dømmer deg. Jeg kan ikke handle anderledes og jeg er den jeg er.

 

Om dommeren skulle latt forbryteren slippe unna til tross for å være klar over determinisme hadde det blitt en skjevhet.

[Hardrocktarzan]

Mennesker har et behov for å tro at de kan påvirke sitt eget liv.

 

Uten fri vilje kan man heller ikke være fri.

 

Hvis man ikke kan være fri, finnes lite grunnlag for håp.

 

Finnes ikke håp, er det håpløst.

 

Noe sånt.

Vanskelig å si, vi har jo "tvungene" håp grunnet determinisme. Av en eller annen grunn så er det noen av oss som håper på å få svar fra det jobb intervjuet, eller vinne med den lottorekka osv.

Det er også uansett umulig å finne ut hva som skjer i framtiden eksakt.

 

Selv om framtiden er allerede avgjort så vet vi ikke hva som skjer før vi er der i nåtiden. De tvungene forventningene til det er håp.

[Spitfire396]

Jeg og noen kamerater tenkte ut et scenario en tid tilbake:

Hvis du i et hvilket som helst øyeblikk ble kopiert til et hvilket som helst antall eksakte kopier, og disse ble plassert i et 100% symmetrisk rom, ville alle kopiene da gjøre nøyaktig det samme? Og isåfall, ville det vare for evig (så framt de ikke dør)?