Fri vilje er umulig! Eller?

[Quetzalcoatl]

Vil vel si det motsatte, om enn brukt ordet sannsynligere og ikke sannere.

 

Javel, ordkløveri på et visst nivå.

 

Egentlig er du ikke så ille, men jeg tror ikke du vet hvor ille du egentlig er.

[Skatteflyktning]

Egentlig er du ikke så ille, men jeg tror ikke du vet hvor ille du egentlig er.

 

Omtrent midt i mellom forferdelig og riv ruskende gal, men klart man overvurderer alltid seg selv i positiv rettning.

[Quetzalcoatl]

men klart man overvurderer alltid seg selv i positiv rettning.

Muligens skakkjørt selvbilde? men la oss ikke avspore helt.

 

I enhver sammenheng hvor en allmektig gud er innblandet blir det hele feil, da en allmektig gud allerede har bestemt for deg hva du vil velge, før du i det hele tatt ble født.

 

Man kan be til man stuper, men det hjelper ikke én eneste døyt så fremst man ikke innbiller seg at man kan få guden til å skifte mening.

 

Fri vilje lar seg ikke kombinere med en allvitende allfader som er alle tings innerste årsak.

 

Derr'i går'n kreves det bevis fra annet enn kristenmøll på kirkekaffe.

Endret 6. april 2013 av Quetzalcoatl

[Skatteflyktning]

I enhver sammenheng hvor en allmektig gud er innblandet blir det hele feil, da en allmektig gud allerede har bestemt for deg hva du vil velge, før du i det hele tatt ble født.

 

Man kan be til man stuper, men det hjelper ikke én eneste døyt så fremst man ikke innbiller seg at man kan få guden til å skifte mening.

 

Fri vilje lar seg ikke kombinere med en allvitende allfader som er alle tings innerste årsak.

 

Mulig du bør ta en prat med Red?

Fri vilje krever en gud.

[Red Frostraven]

Gud --> ~'\§/'~ Magi ~'\§/'~ --> Fri vilje.

 

Magi er nemlig det universale svaret på alle spørsmål som vi ikke har svaret på -- i følge dem som tror på magi.

Guder er magiske skapninger.

(Det er derfor de er unntatt naturlovene og alle former for logikk, i følge dem som tror på magi og på guder.)

 

Du burde for øvrig svare på spørsmålene jeg stiller i min forrige post.

[Skatteflyktning]

Jeg har ikke eksludert fri vilje som en mulig årsak.

Jo, du fremlegger TO alternative løsninger (Determinisme, og fullstendig vilkårlighet) som eneste alternativene.

 

Videre påpeke at ditt "problem" oppstår i din definisjon av fri vilje, som er problematisk:

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler..:(3)-ikke kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

Dette forutsetter at man kan styre viljen sin, dvs at man har en annen vilje (overordnet) som avgjør hva første vilje (underordnet) faktisk vil. Klart den krever også at den overordnede vilje også har en høyere overordnet vilje, etc ad infinitum.

 

Mao din definisjon av fri vilje forutsetter at fri vilje ikke eksisterer. Det hadde vært like greit å definere "fri vilje" som "det som ikke eksisterer". Din bevisførsel på påstanden ville vært mye raskere.

 

Dog kan jeg ikke betvile at "fri vilje" slik du har definert den ikke kan eksistere, per definisjon. Så med den definisjonen har du utvilsomt rett, en slik "fri vilje" eksisterer ikke.

Endret 6. april 2013 av Skatteflyktning

[arne22]

Et praktisk eksempel:

 

Per tenker på å studere i Moss eller på Hamar. Han går og tenker på problemstillingen og klarer ikke å bestemme seg.

 

Ole spør Per på mandag: Har du bestemt deg for hvor du skal studere ? Per sier, at nei, jeg er sånn i tvil, jeg klarer ikke å bestemme meg.

 

Så møter Ole sin gode venn Per igjen på Fredag og han spør: Hvordan går det har du bestemt deg for studiested ?

 

Per sier så noe slikt som: Nei vet du, dette er så vanskelig at jeg klarer ikke å bestemme meg. Det er grunner for det ene valget og for det annet valget, men jeg klarer ikke å bestemme meg.

 

Så sier Per videre: Dette er så vanskelig at jeg klarer uansett ikke å bestemme meg. Jeg kaster mynt og krone og så ser jeg hva det blir. Mynten blir så kastet og den lander på "Hamar".

 

Per har så bestemt seg for å reise til Hamar for å studere, hvilket han også gjør.

 

Var dette valget da et resultat av en fri vilje ?

 

Hvis det ikke var resultatet av en fri vilje, hva var det resultatet av da ?

[Civilix]

(...)

Hvis det ikke var resultatet av en fri vilje, hva var det resultatet av da ?

 

ett myntkast?

[Red Frostraven]

Hvis det ikke var resultatet av en fri vilje, hva var det resultatet av da ?

 

Gravitasjon, sterk og svak kjernekraft, varmestråling, elektromagnetisme og kjemi?

[Red Frostraven]

Jo, du fremlegger TO alternative løsninger (Determinisme, og fullstendig vilkårlighet) som eneste alternativene.

 

Videre påpeke at ditt "problem" oppstår i din definisjon av fri vilje, som er problematisk:Dette forutsetter at man kan styre viljen sin, dvs at man har en annen vilje (overordnet) som avgjør hva første vilje (underordnet) faktisk vil. Klart den krever også at den overordnede vilje også har en høyere overordnet vilje, etc ad infinitum.

 

Mao din definisjon av fri vilje forutsetter at fri vilje ikke eksisterer. Det hadde vært like greit å definere "fri vilje" som "det som ikke eksisterer". Din bevisførsel på påstanden ville vært mye raskere.

 

Dog kan jeg ikke betvile at "fri vilje" slik du har definert den ikke kan eksistere, per definisjon. Så med den definisjonen har du utvilsomt rett, en slik "fri vilje" eksisterer ikke.

 

Problemet her er at godeste Aristoteles trodde på en fri vilje -- men innså at de nevnte kriteriene er de eneste som kan gi en fri vilje.

 

Jeg undres om han noen gang forstod at fri vilje var umulig.

 

===============

 

Utenom at Aristoteles definisjon, så har jeg helt separat kommet fram til at fri vilje er umulig, av helt andre grunner:

 

1: For at et valg skal være fritt, så må det valget føre til det vi mest ønsker å gjøre -- eller så nært det vi ønsker å gjøre som våre tanker tillater.

Enig [_] Uenig [_]

Forklar hvorfor du er uenig: ______________________________________

 

2: For at et valg skal kunne gi et ønskelig resultat, så må valgprosessen være logisk -- og kan bare inneholde tilfeldige elementer når det kommer til finne valgmuligheter.

Grunnen er at ingen ikke-logiske prosesser konsekvent kan føre til et ønsket resultat (det strider med all logikk) -- fordi -- prosesser som fører til et ønsket resultat oftere enn tilfeldigheter må være logisk (eller forutbestemt).

Tilfeldigheter kan ikke gjøre valg friere om så de legger til valgmuligheter, de gjøre valgene mer tilfeldige.

Enig [_] Uenig [_]

Forklar hvorfor du er uenig: ______________________________________

 

Det som man legger til grunn for valget -- årsaken til at man velger -- må i ens eget hode være en vurdering om valgmulighetene vil føre til det ønskede resultatet.

Handlinger som fører til målet (i ditt hode) > Handlinger som ikke fører til målet (i ditt hode)

Handlingen som tar deg nærmest målet (i ditt hode) > Handlingen som tar deg nær målet (i ditt hode)

Enig [_] Uenig [_]

Forklar hvorfor du er uenig: ______________________________________

 

 

===============

 

Hvor er friheten?

Er den bare en illusjon, den samme illusjonen som at det er "vi" -- bevisstheten -- som faktisk tenker tankene?

 

Kan du kanskje lage en definisjon hvor fri vilje ER mulig, og fremdeles separat fra et helt normal vilje?

 

Og gi et eksempel på tankeprosessen prosessen i et fritt valg (slik du opplever og tror på den)?

Endret 6. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Tviler på at logikkens "far" noensinne kom med en så åpenbart selvmotsigende definisjon. Tror Store Norske Leksikon må ta den på egen kappe, medmindre de fremlegger sine kilder.

 

Skal tenke litt på tema definisjon, så svarer jeg senere.

[sofokles]

Synes tolkningen av Aristoteles vilje blir litt snever. Grekerne satt og koste seg og diskuterte hva det vil si å være en god borger og leve et godt liv. Da kom man inn på dette med ansvar.

 

Han sa «Om ikkje viljen er fri, kan ikkje eit menneske gjerast ansvarleg for handlingane sine.» Han sette opp fylgjande krav til at ei handling skal vere friviljug:

 

Motivet for handlinga skal liggja hjå den som handlar og ikkje utanfor for han.

mao : Handlingen skal være autonom, en som handler på ordre fra sin herre er fritatt for ansvar

 

Den som handlar må vere medviten om det målet han handlar mot.

Krav om forsett

Men ei handling er likevel ikkje fri dersom den som handlar

ikkje kunne vilja annleis enn det han faktisk ville.

Unntak for sinnsykdom

ikkje kunne ha anna kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

Unntak for villfarelse, dvs han hverken visste eller burde ha visst om handlingens konsekvenser

[Gjest Bruker-95147]

Omtrent midt i mellom forferdelig og riv ruskende gal, men klart man overvurderer alltid seg selv i positiv rettning.

 

Siden jeg er i evig tvil om eget vett, vil jeg barte si at innenfor buddhismen er det mange som mener at vi alle er enten riv ruskende gal, eller totalt uskyldige vesener - og skatteflyktningen er etter min mening helt uskyldig - men det betyr ikke at han stiller uskyldige spørsmål ...

[arne22]

Gravitasjon, sterk og svak kjernekraft, varmestråling, elektromagnetisme og kjemi?

 

... og altså ikke en beslutning om å ikke ta noen beslutning og å overlate det hele til tilfeldighetene ?

[Quetzalcoatl]

Mulig du bør ta en prat med Red?

 

Det gjør jeg gjerne for Red F sier mye bra, men det forhindrer ikke hva jeg sa til deg.

 

"Fri vilje lar seg ikke kombinere med en allvitende allfader som er alle tings innerste årsak."

 

Når en gud allerede på forhånd har bestemt hvordan ting er, og skal være, må man være passe ignorant for å kunne innbille seg at man har fri vilje. For den frie viljen kan umulig være stort større enn viljen til en oppdretts-rev, som kan velge om den vil sitte, stå eller ligge inni buret.

 

Sjekk opp allmektig.

[Skatteflyktning]

"Fri vilje lar seg ikke kombinere med en allvitende allfader som er alle tings innerste årsak."

OK? Du mener formodentlig at du her tilbakeviser en eller annen påstand jeg har kommet med, eller er dette "gratisundervisning"?

[Hardrocktarzan]

Fri vilje er definert som en vilje som ikke er avgjort av andre faktorer enn seg selv. Dette er umulig fordi viljen din er avgjort av fysiske reaksjoner når valget blir tatt. Siden verden i nåtid er et produkt av den første starten. Så er viljen og skjebnen vår allerede avgjort av faktorer vi ikke kan kontrollere. Derfor er fri vilje en umulighet.

[Gjest medlem-141789]

Fri vilje er definert som en vilje som ikke er avgjort av andre faktorer enn seg selv. Dette er umulig fordi viljen din er avgjort av fysiske reaksjoner når valget blir tatt. Siden verden i nåtid er et produkt av den første starten. Så er viljen og skjebnen vår allerede avgjort av faktorer vi ikke kan kontrollere. Derfor er fri vilje en umulighet.

 

Om dette hadde stemt hadde det ikkje vert noko som oppfatta det kroppen føler, tenker osv., kroppen hadde vert eit tomt skall som ikkje hadde vert noko anna enn ein maskin. Vi veit alle at vi eksisterar, kvar og ein av oss, og at vi ser ut av auga våre. Dermed kan vi alle forstå at slike påstandar er humbug, fordi det går i mot alles klare oppfattning av virkeligheten og at det derfor må være feil.

[Skatteflyktning]

.. viljen din er avgjort av fysiske reaksjoner når valget blir tatt.

Jaha, og hvor har du bevist på den påstanden?

[Quetzalcoatl]

OK? Du mener formodentlig at du her tilbakeviser en eller annen påstand jeg har kommet med, eller er dette "gratisundervisning"?

 

Feel free - jeg tar ikke salær for hverken selvfølgeligheter, eller voksenopplæring.

 

Jeg påstår ganske enkelt at de som har en allmektighet hengende over knollen ikke har noen fri vilje. Dét lar seg ganske enkelt ikke kombinere.

Endret 6. april 2013 av Quetzalcoatl