Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Tvang vil det alltid være til en viss grad, så løst det ordet sitter hos deg så nevner jeg bare at tvang er store deler av oppveksten, arbeidslivet og øvrig familieliv.

Stemmer ikke, tvang er det å bli utsatt for vold, eller trusler derav, for at du skal følge en annens vilje.

 

Klart jeg kjenner ikke til din oppvekst, arbeidsliv og øvrig familieliv, men selv har jeg ikke sett stort til tvang i disse sfærene.

[Skatteflyktning]

Frihet er altså et menneskeskapt fenomen?

Rettigheter er nemlig menneskeskapte.

Det å tenke er også menneskeskapt, hindrer det tanker i å også være naturlige?

 

 

 

Frihet er jo menneskeskapt i den form at det er en illusjon enkelte mennesker har om ett samfunn (les anarkister)

Det er vel stort sett alle andre enn anarkistene som lever under den illusjon at de lever i frihet i Norge og andre vestlige land. Endret 15. oktober 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Stemmer ikke, tvang er det å bli utsatt for vold, eller trusler derav, for at du skal følge en annens vilje.

 

Klart jeg kjenner ikke til din oppvekst, arbeidsliv og øvrig familieliv, men selv har jeg ikke sett stort til tvang i disse sfærene.

Viss jeg ikke gjor det jeg fikk beskjed om da jeg voks opp fikk ikke jeg ukepenger, i arbeidslivet blir jeg oppsagt. Jeg vet ikke hvordan du oppfatter det, men dette er nok verdenen majoriteten lever i.

[1245112654122755325882462]

Det er vel stort sett alle andre enn anarkistene som lever under den illusjon at de lever i frihet i Norge og andre vestlige land.

Det forandrer fortsatt ikke at den mye omtalte friheten som anarkister/liberalister og andre konspirasjonsteoretikere prater om er en vrangforestilling og en illusjon.

[Red Frostraven]

Stemmer ikke, tvang er det å bli utsatt for vold, eller trusler derav, for at du skal følge en annens vilje.

 

Klart jeg kjenner ikke til din oppvekst, arbeidsliv og øvrig familieliv, men selv har jeg ikke sett stort til tvang i disse sfærene.

 

Du har tydeligvis ikke barn.

 

I oppdragelse så er trusler om midlertidig frihetsberøvelse, og midlertidig frihetsberøvelse, svært vanlig for å få barna til å gjøre det oppdrageren ønsker, og for å stanse uønsket atferd.

Det er ikke bare vanlig, men også viktig for at barnet skal lære seg rett og galt.

 

Barn er nemlig egoistiske små troll som ikke evner å tenke på andre enn seg selv eller ta vare på seg selv eller på sine egne eiendeler -- og må læres empati og omtanke, selvdisiplin og hygiene, samt vedlikehold, rutiner og rydding.

For ikke å nevne at de må læres opp for at de skal ha respekt for andre sine eiendeler og naturen (det som ikke er eid).

 

Dersom barnet motsetter seg oppdrageren er fysisk makt nødvendig.

 

På den annen side er også manipulasjon vanlig; Belønning er manipulasjon, på motsatt side av tvang.

Belønning inkluderer skryt, oppmerksomhet (tid, lek) og fysiske goder (ressurser).

 

Noe som får meg til å undre:

Om en person manipulerer en annen person til å drepe ti mennesker av 'sin egne (frie) vilje' (hirr) -- i hvilken grad er manipulatoren skyldig -- i et liberalistisk samfunn?

Endret 15. oktober 2013 av Red Frostraven

[cuadro]

..

Du fikk altså ikke med deg kritikken du fikk.

 

"Om vi ikke kan enes om at "frihet" beskriver en tilstand hvor noe eller noen operer med frihet, fritt, eller med uavhengighet, så har diskusjonen allerede stagnert forbi et urettelig punkt."

 

Å diskutere et helt annet definisjonsinnhold av begrepet "frihet" vil være en usedvanlig grov avsporing. Nei, vi snakker ikke her om "frihet" i form av "liberty" eller statlig, lovpålagte begrensninger. Vi snakker om sinnet.

 

"I moralfilosofien har problemet tradisjonelt dreid seg om hvorvidt mennesket har en fri vilje eller ikke. Ufrihet forbindes da med tvang eller determinisme. En person som tvinges til å handle på bestemte måter av ukontrollerbare krefter (vold, sinnssykdom) i eller utenfor seg selv, er ufri. Det er ikke like innlysende at frihet også er uforenlig med determinisme, dvs. en gjennomgripende kausal lovmessighet i det som skjer i verden. Om det ikke fantes en (viss) determinisme i betydningen «årsakslover vi kan stole på», kunne vi ikke forutberegne og planlegge våre egne handlinger og deres konsekvenser, noe som synes å være en forutsetning for meningsfull moralsk frihet.

 

Sikkert synes det derimot å være at det er vanskeligere å forene frihet med forutbestemmelse (predestinasjon), en problemstilling kristen teologi kjenner under navnet «det ondes problem», se teodicé. Når viljesfrihet har vært betraktet som så viktig, er det fordi man har antatt at slik frihet er nødvendig for moralsk ansvar. Dette argument synes ikke like overbevisende i dag, og det er kanskje en grunn til at viljesfrihetsproblemet er kommet noe mer i bakgrunnen i dagens moralfilosofiske diskusjoner, som tar («normale») menneskers ansvarlighet i handlingslivet for et faktum vi må gå ut fra."

 

-snl.no

 

Jeg synes det kommer klart nok frem av hva vi diskuterer til å forstå at vi behandler begrepet "frihet" i termen "fri vilje" som en prefiks. Fri, som en motsetning til ufri. Uten tvang, uten følge.. Eller som jeg skrev i samme innlegget som du siterte, hvor jeg definerte hva jeg mener med begrepet: med frihet, fritt, eller uavhengig. Det skal være vanskelig å begrense dette til å kun ha med fysisk vold eller lignende å gjøre. En slik begrensning er ukonsekvent, og det var det første jeg pekte på. Man ser umiddelbart at din én-linjers definisjon ikke strekker til, fordi den knapt nok er inne på tema.

 

Så da er vi tilbake akkurat der vi begynte:

 

 

Du har gjort alt annet enn å definere hva du mener med "fri vilje", kontra f.eks. "vilje", eller at du har "frihet" - og det er da her den virkelige diskusjonen ligger.

Endret 15. oktober 2013 av cuadro

[Skatteflyktning]

 

Du har tydeligvis ikke barn.

 

I oppdragelse så er trusler om midlertidig frihetsberøvelse, og midlertidig frihetsberøvelse, svært vanlig for å få barna til å gjøre det oppdrageren ønsker, og for å stanse uønsket atferd.

Det er ikke bare vanlig, men også viktig for at barnet skal lære seg rett og galt.

 

Barn er nemlig egoistiske små troll som ikke evner å tenke på andre enn seg selv eller ta vare på seg selv eller på sine egne eiendeler -- og må læres empati og omtanke, selvdisiplin og hygiene, samt vedlikehold, rutiner og rydding.

For ikke å nevne at de må læres opp for at de skal ha respekt for andre sine eiendeler og naturen (det som ikke er eid).

 

Dersom barnet motsetter seg oppdrageren er fysisk makt nødvendig.

Om du hele tiden bruker vold eller voldstrussler mot dine barn kan jeg ikke annnet enn synes synd på dem, på den andre side er det mulig at du ikke har barn.

 

 

Noe som får meg til å undre:

Om en person manipulerer en annen person til å drepe ti mennesker av 'sin egne (frie) vilje' (hirr) -- i hvilken grad er manipulatoren skyldig -- i et liberalistisk samfunn?

Fjordmann vs ABB?

 

Fjordmann hadde gått fri, og ABB utvilsomt hadde blitt henrettet.

 

Dog, om fri vilje ikke eksisterer kan det se ut som om begge burde ha gått fri

Endret 15. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Du fikk altså ikke med deg kritikken du fikk.

 

"Om vi ikke kan enes om at "frihet" beskriver en tilstand hvor noe eller noen operer med frihet, fritt, eller med uavhengighet, så har diskusjonen allerede stagnert forbi et urettelig punkt."

 

Å diskutere et helt annet definisjonsinnhold av begrepet "frihet" vil være en usedvanlig grov avsporing. Nei, vi snakker ikke her om "frihet" i form av "liberty" eller statlig, lovpålagte begrensninger. Vi snakker om sinnet.

 

Er usikker på om dette er rettet til meg, men svarer likevel:

 

Diskusjonen har ikke "stagnert" om man ikke har blitt enige om definisjonen av de termene man bruker, men det er ikke stor vits i å diskutere videre medmindre man først er villige til å avklare hva en selv mener med de ord man bruker, samt å prøve å forstå hva motparten mener med hans bruk av sine ord.

 

Først når det er forståelse om termene som brukes kan en rasjonell diskusjon føres.

 

F.eks. etter at Red Frostraven avklarte hvordan han definerer "fri vilje" var der ikke lenger noe grunnlag for å diskutere om hans "fri vilje" eksisterer, stort sett alle var vel enige om at hans definisjon utelukker enhver mulighet for at hans "fri vilje" kan eksistere.

 

Da gjenstår kun å diskutere om andres definisjon av "fri vilje" eksisterer eller ikke.

 

I slike tilfeller hvor man bruker samme ord for helt forskjellige konsepter, er det en fordel å sette en eller annen "qualifier" inn for å skille begrepene, eller skifte ut ordene med synonymer som klargjør skillet:

 

Høy > Vertikal avstand

Høy > Tørket gress

 

Forutsatt klart at man ikke ØNSKER å forårsake sammenblanding og forvirring nettopp for å unngå å avklare det man diskuterer om.

[cuadro]

Nå er det ikke slik at jeg har unnlatt å definere hva jeg mener med begrepet fri vilje overhodet. Jeg har dog veldig tydelig påpekt at jeg ikke finner begrepet å ha noen god betydning. Videre har jeg gitt kritikk til noen fortolkninger, ved å påpeke opplagte mangler. Som for eksempel at visse definisjoner ikke skiller seg fra fenomenet "handlingsfrihet", og det er her ditt innslag kom. Jeg føler at jeg har gjort mer enn nok i å presisere hvilken bommert ditt innslag var, uten at vi må dra den digresjonen enda lengre. Ditt siste innslag forteller meg at jeg snakker rett forbi deg.

Endret 15. oktober 2013 av cuadro

[1245112654122755325882462]

Er usikker på om dette er rettet til meg, men svarer likevel:

 

Diskusjonen har ikke "stagnert" om man ikke har blitt enige om definisjonen av de termene man bruker, men det er ikke stor vits i å diskutere videre medmindre man først er villige til å avklare hva en selv mener med de ord man bruker, samt å prøve å forstå hva motparten mener med hans bruk av sine ord.

 

Først når det er forståelse om termene som brukes kan en rasjonell diskusjon føres.

 

F.eks. etter at Red Frostraven avklarte hvordan han definerer "fri vilje" var der ikke lenger noe grunnlag for å diskutere om hans "fri vilje" eksisterer, stort sett alle var vel enige om at hans definisjon utelukker enhver mulighet for at hans "fri vilje" kan eksistere.

 

Da gjenstår kun å diskutere om andres definisjon av "fri vilje" eksisterer eller ikke.

 

I slike tilfeller hvor man bruker samme ord for helt forskjellige konsepter, er det en fordel å sette en eller annen "qualifier" inn for å skille begrepene, eller skifte ut ordene med synonymer som klargjør skillet:

 

Høy > Vertikal avstand

Høy > Tørket gress

 

Forutsatt klart at man ikke ØNSKER å forårsake sammenblanding og forvirring nettopp for å unngå å avklare det man diskuterer om.

 

 

Dette burde du da i grunnen presisert i første innlegget, hva er det du legger i fri vilje som du ønsker å diskutere, jeg ser helst at du for engangsskyld leverer noe konkret som du holder deg til.

[Spitfire396]

Nå har jeg ikke lest tråden, men jeg går utifra at dere snakker om fri vilje i form av determinisme. Jeg leste en gang om et eksperiment hvor noen forsøkspersoner fikk en knapp med beskjed om å trykke på den når de følte for det. De målte så at nervesignalet til hånda ble sendt før det ble aktivitet i den delen av hjernen vi regner som "tankesenteret" eller "bevisstheten". Dette antyder at alt blir avgjort i underbevisstheten, og at vår bevissthet bare er et "skall" på hjerneaktiviteten, men da kan man spørre seg hva slags funksjon den egentlig har. Fra min oppfatning av universet er fri vilje iallefall umulig.

[Skatteflyktning]

Dette burde du da i grunnen presisert i første innlegget, hva er det du legger i fri vilje som du ønsker å diskutere, jeg ser helst at du for engangsskyld leverer noe konkret som du holder deg til.

Tråden ble opprettet utfra Red Frostravens påstand i en annen tråd om at "Fri vilje er umulig", derav vil du finne at det omtrent det første vi begynner å diskutere er nettopp hva Red Frostraven legger i "fri vilje"

[1245112654122755325882462]

Tråden ble opprettet utfra Red Frostravens påstand i en annen tråd om at "Fri vilje er umulig", derav vil du finne at det omtrent det første vi begynner å diskutere er nettopp hva Red Frostraven legger i "fri vilje"

 

Det er du som er uenig i hva som omtales som fri vilje, selv om jeg ser at folk flest i denne tråden omtaler det på et stadium som er lik min oppfatning av det.

[Skatteflyktning]

Det er du som er uenig i hva som omtales som fri vilje, selv om jeg ser at folk flest i denne tråden omtaler det på et stadium som er lik min oppfatning av det.

Jeg er enig med Red Frostraven at det han omtaler som fri vilje, muligheten til å ville noe annet enn man vil, ikke eksisterer.

 

Om din oppfattning av konseptet er sammenfallende med Red Frostravens så vil jeg selvfølgelig også være enig med deg at en slik fri vilje er umulig.

 

 

 

På den annen side, så er det en annen betydning av "fri vilje" som jeg (og jeg tror de fleste) bruker i andre diskusjoner:

 

Avgjørelser om handlinger tatt uten å være utsatt for vold eller trusler derav for å tvinge deg til å følge annens vilje isteden for din egen.

 

Jeg har ikke inntrykket av at Red Frostraven forsvarer posisjonen om at det er umulig å ta avgjørelser uten å være utsatt for tvang av andre, selv om han ser ut til å mene at alt som skjer ikke kunne skjedd på noen annen måte enn det skjedde (alt er determininert fra big bang til uendelighet av fysiske lover som vi ikke kjenner).

[Red Frostraven]

alt er determininert fra big bang til uendelighet av fysiske lover som vi ikke kjenner

 

 

Den "ikke"-en der fikk meg til å fnyse, så le, og så streke over.

Hva er det som er ukjent?

 

Jeg har allerede postet minst en artikkel om hjernecellenes funksjonsmåte -- som er HELT REN FYSIKK/KJEMI.

Hjernen bruker ikke kvantemekanikk i sin prosessering; dette er noe vi vet.

(Dessuten kan ikke usikkerhet føre til frihet uansett.)

[Skatteflyktning]

 

 

Den "ikke"-en der fikk meg til å fnyse, så le, og så streke over.

Hva er det som er ukjent?

 

Påstår du at alle naturlover er allerede kjente?

 

På tide å kutte litt på forskningsbudsjettene da?

[Red Frostraven]

Jeg påstår at interaksjon mellom atomer og deres byggesteiner og partikler er godt nok kartlagt til at vi, med sikkerhet, kan konkludere med at interaksjonene mellom disse er den viktigste kilden til observerbare hendelser i hele det observerbare universet -- fra molekylnivå til galaksenivå -- og at andre ukjente kilder til hendelser er ubetydelige.

 

Dette fordi vi gjennom energikonserveringsloven og de kjente naturlovene ikke finner spor av påvirkning fra ukjente naturlover i fysikk eller kjemi, eller astonomi

 

Hjernecellene er intet unntak.

Endret 18. oktober 2013 av Red Frostraven

[IHS]

Jeg påstår at interaksjon mellom atomer og deres byggesteiner og partikler er godt nok kartlagt til at vi, med sikkerhet, kan konkludere med at interaksjonene mellom disse er den viktigste kilden til observerbare hendelser i hele det observerbare universet -- fra molekylnivå til galaksenivå -- og at andre ukjente kilder til hendelser er ubetydelige.

 

 

Ja ha og hva med den kraften som virker på atomene, partiklene og molekylene i hele universet ?

 

The electromagnetic force is the interaction responsible for almost all the phenomena encountered in daily life, with the exception of gravity. Ordinary matter takes its form as a result ofintermolecular forces between individual molecules in matter. Electrons are bound by electromagnetic wave mechanics into orbitals around atomic nuclei to form atoms, which are the building blocks of molecules. This governs the processes involved in chemistry, which arise from interactions between the electrons of neighboring atoms, which are in turn determined by the interaction between electromagnetic force and the momentum of the electrons.

 

Og hva med den informasjons mengden som befinner seg i denne kraften som styrer alt hva dene kraften gjør ?

 

ubetydelig du liksom

Endret 18. oktober 2013 av IHS

[Red Frostraven]

Og så kan du forklare hvorfor du tror at "interaksjon mellom atomer og deres byggesteiner og partikler" IKKE inkluderer elektromagnetisme.

 

Inb4 the-double-slit-experiment:

Vi KAN i dag vite eksakt hvor en partikkel går uten å bryte bølgemønsteret.

Endret 18. oktober 2013 av Red Frostraven

[IHS]

Og så kan du forklare hvorfor du tror at "interaksjon mellom atomer og deres byggesteiner og partikler" IKKE inkluderer elektromagnetisme.

 

 

Det var du som fremstilte universet som "sjeleløst" som bare atomer, partikler osv. og sa noe annet var ubetydelig, den elektromagnetiske kraften og all den informasjonen den bærer på styrer alt.