Fri vilje er umulig! Eller?

[Gjest Bruker-95147]

Det er nå ein overdrivelse. Vi har alle ansvar i liva våre, enten om det er for andre, eller for vår eigne liv. Man må jo nesten arbeide, eller for min del gå på universitetet kvar dag. Om eg hadde kunne levd eit flott liv uten å gå rundt her ville eg aldri gått rundt her, men det er slik at eg har plikter, og kan ikkje alltid være der eg sjølv vil.

 

Du kan velge om du vil være med på det du liker, eller melde deg helt ut fra "systemet". Begge valg medfører klare fordeler og ulemper, men jeg for min del har funnet ut at bare den siste varianten er verdt å streve etter.

[Red Frostraven]

Uriktig, vi diskuterer DIN påstand om at "Fri vilje er umulig" det jeg påpeker er at du forutsetter det du prøver å bevise.Hvilket er en fallacy kjent som http://en.wikipedia....ng_the_question

Billig forsøk på å snu bevisbyrden.

Du har ingen "tro", du sier at du vet at "Fri vilje er umulig", jeg kun ber deg om å fremlegge bevisene.

Ja, som jeg har påpekt over er det en logisk umulighet å bevise fri vilje med vitenskapelige metoder. Now what?

 

 

Jeg har ikke påstått at tilfeldigheter og frie valg er det samme.

 

 

Jeg har ikke påstått at logikk fører til frie valg.

 

 

 

Vi ser alle ut til å observere "frie valg" hver dag. Dog din påstand er at det vi observerer ikke er "frie valg" ettersom "frie valg er umulige". Men tydeligvis er det umulig for deg å velge å legge frem dine bevis for påstanden om at "frie vilje er umulig".

 

Så ditt bevis på at "frie vilje er umulig" er at du ikke opplever dette?

 

 

Nei, det vi sitter igjen med er at vitenskapen ikke kan forklare "fri vilje" ettersom vitenskapen er deterministisk, og fri vilje ikke er det. Du kan dog vitenskapelig bevise at fri vilje ikke eksisterer, som du påstår, men du har hittil ikke fremlagt ett sådant bevis og jeg tviler på at du noensinne vil kunne gjøre det.

 

Jeg har derimot påpekt at aristotelisk fri vilje er umulig, og grunngitt denne påstanden nesten et dusin ganger:

Viljen kan enten være en logisk prosess (Årsak --> Virkning)

Eller en tilfeldig prosess iblandet logiske prosesser.

 

Kjenner du til noen annen form for prosess, om enn hypotetisk, som hverken er lovmessig eller tilfeldig eller en blanding?

Nei?

Nettopp.

 

At en prosess er logisk innebærer at den fører til det samme svaret hver gang de samme variablene prøves. Dette gjelder alle kjente og ukjente naturlover OG annen form for ytre påvirkning som ikke er tilfeldig.

All logikk, forutsatt at den skal kunne brukes til å noe fornuftig, må eliminere alternativer eller fremheve alternativer om det brukes i en valgprosess.

Om så du anvende en logikk som kan returnere to alternativer, og du nå sitter med to alternativer, så må du igjen anvende en form for logikk, årsak-->virkning, for å vurdere disse to.

Dette er ikke bare naturlovene -- men ALL logikk som kan anvendes til formålet å vurdere informasjon og forårsake en forutsigbar virkning.

Logikk er tross alt ment å føre til et forutsigbart svar.

Dersom en valgprosess ikke kan forutsees er heller ikke valget fritt fordi viljen ikke ville være i stand til å forutse resultatet av prosessen.

 

ALTERNATIVET er at det finnes ekte tilfeldigheter: Ingen årsak --> Virkning.

Da trenger du ikke å velge, men får tilfeldigheter til å velge for deg.

Men dette er ufordelaktig.

 

Ingen av disse er frie.

 

Er du uenig?

 

Du kan konstruere strengteori og multidimensjonalt rom og rom med mer enn en tidslinje og asynkrone og asymmetriske kryssende tidslinjer forbundet med forskjellige unike egenskaper som ikke finnes i vårt kjente univers -- og fremdeles så må alle prosesser være logiske (om enn kompliserte) eller ekte tilfeldigheter.

 

Du må trekke inn magi for å gjøre viljen fri.

Som også er grunnen til at religiøse tror på fri vilje:

Uten en fri vilje er gud ansvarlig for våre handlinger, så derfor; Magi.

Endret 5. april 2013 av Red Frostraven

[fargoth]

Før du gikk til butikken, skulle du spurt deg selv om du virkelig trengte den isen ...

 

Hvorfor?

 

Du kan vel ikke få i både pose og sekk ... Hvis du er betinget av noe eller noen, har du ingen fri tanke eller vilje (...)

 

Betyr det at jeg ikke har fri vilje når jeg har lyst på iskrem?

 

- kvitt deg med det som betinger deg, i dette tilfellet den hersens iskremen, fordi den er noe som betinger at noen andre hjelper deg

 

Nettopp det at det finnes omstendigheter som betinger våre valg mener jeg er grunnlag for å si at påstanden "Hvis det var sånn at vi alle hadde fri vilje, så betyr det at vi aldri ville være andre steder enn akkurat der vi helst ville være" er problematisk. Også det faktum at fremtiden for oss er ukjent gjør at vi ikke kan foreta optimale valg, slik at resultatet av våre valg aldri fremtrer for oss i sin helhet. Jeg synes derimot setningen gir mening om den benyttes på hvert enkelt individuelt valg, vi vil alltid ta det valget vi helst vil ta, for å si det slik, gitt at vi nå står frie til å gjøre det.

Endret 5. april 2013 av fargoth

[Red Frostraven]

Sam Harris snakket om dette for ikke så lenge siden:

 

http://youtu.be/_FanhvXO9Pk

 

Fantastisk bra.

 

Også relevant TED talk for diskusjonen:

Innsikt i hvordan vår høyre hjernehalvdel fungerer.

(Den delen som ikke er ute etter å overbevise deg om at du er separat fra verden.)

 

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

[Skatteflyktning]

Det er ikke jeg som har bevisbyrden for å bevise fri vilje -- like likte som det er min bevisbyrde å bevise gud.

Stemmer, du har kun bevisbyrden for DIN påstand om at: "Fri vilje er umulig".Du er som de kristne som påstår at Gud (alt er forutbestemt) eksisterer, men som ikke er istand til å bevise Guds eksistens.

 

Da roper de høyt: Men bevis at Gud IKKE eksisterer da!

 

Kun for å bruke din argumentasjon om religion

 

Det er du som påberoper deg kunnskap om et ukjent fenomen som du påstår å kunne observere inne i hodet ditt.

Nei, jeg er agnostiker, dvs jeg vet ikke sikkert om fri vilje eksisterer selv om det meste ser ut til å tyde på det. Det er om du vil det samme som å være vanlig "ateist", alt tyder på at Gud (Determinismen) ikke eksisterer, men jeg har ingen bevis på dette så jeg jeg er kun 99.9999% ateist, og holder åpen en 0.00001% mulighet for guds eksistens. Så kan dere som påstår at Gud (determinismen) eksisterer vennligst fremlegge deres bevis? Videre bare observere at i dette tilfellet ER det mulig å føre vitenskapelige bevis for påstanden.

 

Jeg har derimot påpekt at aristotelisk fri vilje er umulig, og grunngitt denne påstanden nesten et dusin ganger

Tror ikke du kan legge skylden på Aristotles for den definisjonen du har kommet med tidligere.Det er vel mer interessant om vi prøver å avklare bedre hva konseptet "fri vilje" innebærer, før du begynner med ditt angrep?

Viljen kan enten være logisk (Årsak --> Virkning)

... eller ikke logisk

Det innebærer kjente og ukjente naturlover OG annen form for ytre påvirkning:

Logikk omhandler hvordan vi tenker, og hvordan vi kan finne sannheten. Dvs det omhandler processer i hjernen og ikke ytre påvirkning utover deres funskjon som råmatriale (sanseinntrykk).

http://en.wikipedia.org/wiki/Logic

All logikk, forutsatt at den skal kunne brukes til å velge, må eliminere alternativer eller fremheve alternativer.

Alle valg, uansett hva de er basert på, må eliminere alternativer eller fremheve alternativer.

Om så du anvende en logikk som kan returnere to alternativer, og du nå sitter med to alternativer, så må du igjen anvende en form for logikk, årsak-->virkning, for å vurdere disse to.

Ser ingen god begrunnelse for at man MÅ bruke logikk for å velge mellom alternativer. Mener du å si at valg KUN kan skje etter logisk vurdering av alternativene?

 

ALTERNATIVET er at det finnes ekte tilfeldigheter: Ingen årsak --> Virkning.

Da trenger du ikke å velge, men får tilfeldigheter til å velge for deg.

Det er ett annet alternativ, men lurer jo på hvorfor du anser at det KUN eksisterer to alternativer? Hva skjedde med det trdje alternativet "fri vilje"?

 

Ingen av disse er frie.

========================

Nei, om du fremsetter to alternative forklaringer på hvordan ting skjer som begge utelukker fri vilje, så har du rett i at ingen av de to alternativene er frie.

Nå MÅ DU påstå at det er en ukjent overnaturlig kraft som benytter magi for å skape den frie viljen

Nei, jeg MÅ ikke påstå det. Faktisk ser det mer ut som det er du som må påstå ukjente mystiske naturlover som gjør at alt er forutbestemt, for å kunne bygge opp om din påstand om at "Fri vilje er umulig".

 

Jeg trenger kun å observere at jeg (og andre) gjør valg mellom forskjellige alternativer (innenfor de muligheter som er tilstede) for å sannsynliggjøre at fri vilje eksisterer.

, eller motbevise mine påstander ved å demonstrere en hvordan et valg, rent hypotetisk sett, KAN være ikke-tilfeldig og ikke-logisk.

Jeg trenger ikke motbevise din påstand for å konkludere at du ikke har bevist sannheten av DIN påstand, jeg trenger KUN å be deg fremlegge dine bevis for at din påstand er SANN. Hittil har du ikke kommet med noe mer en påstander om ukjente mystiske naturlover (guder) som bestemmer alles skjebne.

Ditt grunnlag til påstanden "Fri vilje er umulig" ser ikke ut til å være mer enn moderne norne-tro

http://no.wikipedia.org/wiki/Norne

 

Nornene Urd, Verdande og Skuld, avgjør din skjebne ved din fødsel! (Aka "fri vilje er umulig")

 

Om du påstår at Nornene Urd, Verdande og Skuld ikke eksisterer (fri vilje er mulig), så bevis deres ikke-eksistens!

 

Tilsvar: Jeg er sterkt tvilende agnostiker, og ser ingen grunn til å tro på Urd, Verdande og Skuld. Du derimot påstår at Urd, Verdande og Skuld faktisk eksisterer, dermed er det du som må fremlegge bevisene for DIN påstand.

Endret 5. april 2013 av Skatteflyktning

[Gjest medlem-141789]

Argument fra ignoranse, og ikke et argument for Aristotelisk fri vilje.

 

Med eller uten deg inne i kroppen så kan ikke hjernen din, uansett ytre påvirkning, gjøre noen valg som ikke er rent logiske, altså lovmessige -- virkninger av årsaker (og ikke frie), eller rent logiske ispedd tilfeldigheter, eller rent tilfeldige.

 

Jeg har bedt om en hypotetisk forklaring på hvordan en fri ville skulle kunne gjøre seg fri fra logikk.

 

Som skatteflykning peiker på er naturlover og alt av menneskeskapt viten observasjonar av naturen, men det er ingen fasit. Om eg levde for nokre hundre år sidan i Afrika ville eg ikkje vist om at vatten hadde tre former, eg ville kun trudd at det hadde to. Nemlig damp og flytande form, fordi eg aldri har sett snø eller is. Er det slik at det er umogleg for denne tredje formen å eksistere eller er det at den ikkje passer inn i min nåværande viten? Om så eg hadde laga ein modell som ikkje tok hensyn til formen is for vatten, betyr det da at det er umogleg at vatten eksisterer i is-form, eller er det kanskje modellen som er feil? Er det ikkje ein menneskeskapt tolkning av virkeligheten? Om vi alle merker at vi har fri vilje, at vi bestemmer over våre handlingar, og det er som du seie ein magisk fe inne i hoda våre, burde ikkje vi tillate dette i modellene våre? Eller er det dette fenomenet som må vike for våre hellige menneskeskapte feilbare modellar? For is eksisterer ikkje i min verden, og derfor kan det nemlig ikkje eksistere.

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[Ateisten]

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

Fri vilje er en illusjon. Ditt bevisste "jeg" ligger noen sekunder etter ditt ubevisste jeg. Det er gjort en rekke vitenskapelige studier der man har fulgt med på hjernen i sanntid som bekrefter dette. F.eks. dersom du forelsker deg i en jente; er det du som har valgt å forelske deg i henne eller ble du bare forelsket?

[Gjest medlem-141789]

Fri vilje er en illusjon. Ditt bevisste "jeg" ligger noen sekunder etter ditt ubevisste jeg. Det er gjort en rekke vitenskapelige studier der man har fulgt med på hjernen i sanntid som bekrefter dette. F.eks. dersom du forelsker deg i en jente; er det du som har valgt å forelske deg i henne eller ble du bare forelsket?

 

Men det er jo svært rart om det skulle stemme at alt er kun fysiske reaksjonar, og at alt er eit resultat av desse reaksjonane. Ein må jo da spørre seg kvifor det er noko som opplever alle tankar, om det så ikkje er du som tenker, alle handlingar som kroppen føretar seg og all informasjon som blir sendt til hjernen. For du ser jo ut av auga dine, du er jo til, så kvifor er du eigentleg det? Det passar jo ikkje helt inn at vi skal kunne eksistere om alt kun er desse fysiske reaksjonane, for då ville ingen av oss faktisk eksistert. Kun våre døde levande kroppar. Det er nemlig konsekvensen av dette verdenssynet. Men likvel er både eg og deg her, og ein ting du i vertfall kan være siker på er jo at du ser ut av auga dine, og at du opplever det du både tenker, føler og velger å gjere, sjølv om du ikkje trur at du eigentleg gjer det

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[Red Frostraven]

Nei, jeg er agnostiker, dvs jeg vet ikke sikkert om fri vilje eksisterer selv om det meste ser ut til å tyde på det.

 

Nevn EN ENESTE TING som tyder på det, utenfor din tro på at vi har det, som vitterlig er basert på din tro at vi har det.

 

Det er nemlig slik at INGENTING tyder på at viljen er noe annet enn en rent lovmessig prosess.

(Bortsett fra mennesker sin subjektive tro på at de har en vilje som er fri fra den fysiske verden).

Det er du som påstår at viljen er fri fra naturlovene, selv om det ikke finnes noe som tyder på det.

 

Det er om du vil det samme som å være vanlig "ateist", alt tyder på at Gud (Determinismen) ikke eksisterer, men jeg har ingen bevis på dette så jeg jeg er kun 99.9999% ateist, og holder åpen en 0.00001% mulighet for guds eksistens. Så kan dere som påstår at Gud (determinismen) eksisterer vennligst fremlegge deres bevis? Videre bare observere at i dette tilfellet ER det mulig å føre vitenskapelige bevis for påstanden.

 

Dette blir bare lavmål.

Finn en eneste post jeg har skrevet i dette emnet hvor jeg IKKE tar høyde for tilfeldigheter.

 

Min påstand: Dine personlige opplevelser gjør ikke det overnaturlige fenomenet du tror på mer virkelig.

Din påstand: Vitenskapen kjenner ikke godt nok til det som er utenfor de kjente naturlovene til å gjøre det overnaturlige fenomenet du tror på usansynlig.

 

Jeg overlater til alle andre å se hvem som har en religiøs tro, da det virker som om din kognitive dissonans ikke kan vibrere sterkere akkurat nå.

 

Alle valg, uansett hva de er basert på, må eliminere alternativer eller fremheve alternativer.

Ser ingen god begrunnelse for at man MÅ bruke logikk for å velge mellom alternativer. Mener du å si at valg KUN kan skje etter logisk vurdering av alternativene?

 

Endelig forstår du det.

Rent bortsett fra at du misforstår hva jeg mener med logikk:

Logikk er prosessen: Årsak --> Virkning, med forskjellige årsaker og virkninger.

Eller, i andre tilfeller, Premiss --> Vurdering --> Valg.

if A, THEN B er en logisk prosess som vurderer om A er tilfellet, og velger B dersom A er tilfellet.

Kriteriene i prosessen trenger ikke å være logisk koherente, så lenge prosessen er logisk.

Dersom jeg faller, så er det mamma sin skyld.

Jeg faller.

Jeg skylder på mamma.

Det var en logisk prosess som ledet til konklusjonen:

dersom (hendelse) A (hender), så (velger jeg å gjøre) B.

Dette var en logisk prosess -- selv om kriteriene var ulogiske, farget av et barn sine feilaktige forståelse av verden og mellommennesklige forhold.

 

Det er derfor jeg ikke forstår hvordan en fri vilje skulle kunne fungere.

DERSOM (ÅRSAK) SÅ (VIRKNING)

 

Det finnes ingen kriterier (DERSOM) som ikke fører til en konklusjon (VIRKNING).

Det finnes ingen logikk som kan tillate frihet.

 

Det er ett annet alternativ, men lurer jo på hvorfor du anser at det KUN eksisterer to alternativer? Hva skjedde med det tredje alternativet "fri vilje"?

 

Ikke-fri vilje:

(Årsak -->) Årsak --> Virkning

Dersom A, så B.

 

Tilfeldig valg:

Ingen årsak --> Virkning

Dersom A, så (tilfeldig handling)

Dersom (tilfeldig kriterie), så B

 

Fri vilje:

Ingen årsak --> Virkning?

"DERSOM (ingen verdi) SÅ handling"

Dersom (ingen verdi), så B

 

 

Normale rasjonelle valg:

Jeg er sulten --> Jeg velger å lager mat MEN kjøkkenet er så rotete at jeg ikke vil lage mat der!

Jeg må rydde kjøkkenet --> Jeg rydder kjøkkenet MEN kjøkkenet er skittent at jeg ikke vil rydde det!

Jeg må hente en vaskeklut og vaske kjøkkenet før jeg kan rydde kjøkkenet før jeg kan lage mat slik at jeg kan spise.

 

Tilfeldige / irrasjonelle valg:

Jeg er sulten --> Jeg tenner fyr på katten MEN jeg har ikke bensin og får ikke fyr!

Jeg har ikke bensin! --> Jeg finner en vaskeklut MEN den er ikke våt!

Vaskekluten er ikke våt --> Jeg spiser katten MEN den klorer meg!

 

Fritt valg:

Jeg er sulten --> ??????????

 

Hva er det som er fritt??

Hva kan en fri vilje legge til en normal vilje?

Du har ikke mer kunnskap eller intelligens med en fri vilje, og kan dermed ikke komme på alternative handlinger til dem du kjenner til med en normal vilje.

 

Hvem bestemmer hvilken virkning som skal aktiveres?

Hvordan kan man velge noe uten å ha noen grunn til å velge det?

Dersom man har en grunn til å velge noe, en logikk -- årsak -- hva skal vi med fri vilje når vi lett er i stand til å prioritere våre mulige handlinger med en helt konvensjonell ikke-fri vilje -- og den ikke-frie viljen alltid vil føre til det valget vi selv mener er det beste ut i fra våre erfaringer?

(Å velge selvmord kan være best ut i fra våre erfaringer dersom vi har blitt trakassert og ikke ønsker å bli utsatt for slik behandling igjen.)

 

Nei, om du fremsetter to alternative forklaringer på hvordan ting skjer som begge utelukker fri vilje, så har du rett i at ingen av de to alternativene er frie.

Nei, jeg MÅ ikke påstå det. Faktisk ser det mer ut som det er du som må påstå ukjente mystiske naturlover som gjør at alt er forutbestemt, for å kunne bygge opp om din påstand om at "Fri vilje er umulig".

 

Tvert i mot.

Jeg har oppfordret dere snart et dusin ganger til å sannsynliggjøre, uten å pålegge dere noen naturlover eller begrensninger, hvordan et valg ikke kan ha en årsak som ENTEN er logisk (en virkning av en årsak -- et ledd i en prosess som følger kjente eller ukjente naturlover) ELLER logisk ispedd tilfeldigheter.

 

Jeg trenger kun å observere at jeg (og andre) gjør valg mellom forskjellige alternativer (innenfor de muligheter som er tilstede) for å sannsynliggjøre at fri vilje eksisterer.

 

Da har jeg skrevet over et dusin dataprogrammer med fri vilje:

De kan nemlig gjøre velge mellom forskjellige alternativer (innenfor de muligheter som er tilstede), og ender alltid opp på det valget som valgprosessen (logikken) deres gir den høyeste nytteverdien.

Men variablene kan forandres.

 

Dessuten sammenfaller beskrivelsen din her med helt konvensjonell vilje:

 

Will, in philosophy, refers to a property of the mind, and an attribute of acts intentionally performed. Actions made according to a person's will are called “willing” or “voluntary” and sometimes pejoratively “willful” or “at will”. In general, "will" does not refer to one particular or most preferred desire but rather to the general capacity to have such desires and act decisively based on them, according to whatever criteria the willing agent applies. The will is in turn important within philosophy because a person's will is one of the most distinct parts of their mind, along with reason and understanding. It is one of the things which makes a person who they are, and it is especially important in ethics, because it is the part which determines whether people act, at least when they act deliberately.

 

...

 

Og jeg påstår ikke at det finnes noen guder eller skjebne.

Jeg påstår bare at hjernen ikke ser ut til å bryte kjente eller ukjente naturlover, og at det er opp til dere å bevise at hjernen er magisk: I stand til å handle ikke-logisk/lovbasert/uten en prosess og ikke-tilfeldig.

 

Forstår du ikke selv at du har en kreasjonist sin posisjon og er på "God of the Gaps"-stadiet akkurat nå??

 

Som du kan høre fra Sam Harris -- så er det bare et tidsspørsmål før vitenskapen aksepterer fri vilje: Kun filosofer er uenige, og disse er uenige fordi de kan være uenige på etisk grunnlag, på grunn av det etiske paradigmeskiftet som oppstår dersom man offentlig aksepterer at vår handlinger er rasjonelle -- og ikke tilfeldige.

 

Neurologer og hjerneforskere har for lengst påvist at vi kan manipulere mennesker og forutse mennesker sine valg uten at menneskene føler seg mindre fri -- og forskerene som forsker på hjernen har aldri funnet noe bevis for at hjernen er noe mer enn en helt "ordinær" biokjemisk datamaskin.

Den er ikke engang en kvantedatamaskin, det er tilbakevist fordi det ville krevd temperaturer som hjernen ikke tåler.

 

 

Som skatteflykning peiker på er naturlover og alt av menneskeskapt viten observasjonar av naturen, men det er ingen fasit. Om eg levde for nokre hundre år sidan i Afrika ville eg ikkje vist om at vatten hadde tre former, eg ville kun trudd at det hadde to. Nemlig damp og flytande form, fordi eg aldri har sett snø eller is. Er det slik at det er umogleg for denne tredje formen å eksistere eller er det at den ikkje passer inn i min nåværande viten? Om så eg hadde laga ein modell som ikkje tok hensyn til formen is for vatten, betyr det da at det er umogleg at vatten eksisterer i is-form, eller er det kanskje modellen som er feil? Er det ikkje ein menneskeskapt tolkning av virkeligheten? Om vi alle merker at vi har fri vilje, at vi bestemmer over våre handlingar, og det er som du seie ein magisk fe inne i hoda våre, burde ikkje vi tillate dette i modellene våre? Eller er det dette fenomenet som må vike for våre hellige menneskeskapte feilbare modellar? For is eksisterer ikkje i min verden, og derfor kan det nemlig ikkje eksistere.

 

Jeg kan tenke meg flytende karbon, selv om jeg aldri har sett det.

Jeg kan tenke meg en flygende rosa elefant: Den må bare ha store nok vinger, sterke nok muskler, rosa pigmenter (gjerne fra krepsdyr -- slik som flamingoen), tynn og lett nok beinbygning, kort nok snabel, tynn nok hud, liten nok kropp og små nok støttenner.

 

Med kunnskap om atomet så kunne jeg forutsett materialer sine smeltepunkter.

Med kunnskap om kjemi så kan jeg forutsi hendelser som oppstår på atomnivå, molekylnivå, i celler, ved celledeling og i cellene sine prosesser -- inkludert hjerneceller.

 

Vi kjenner til alle bestanddelene til hjernen, og vet at den har utviklet seg gjennom evolusjonsprosessen.

 

Dere er helt frie til å tenke dere en måte fri vilje hypotetisk sett kan føre en valgprosess som er friere enn et normalt valg -- og skrive ned den.

Det er netopp det jeg oppfordrer dere til, da ingen andre i historien har gjort det.

 

Konvensjonelle ikke-frie valg er godt dokumenterte.

 

=======

 

Det er ikke lenge igjen før jeg går over i teskjemodus:

Det dere til stadighet overser er at fri vilje er logisk umulig:

 

Normale rasjonelle valg: (Dersom A, så B)

Jeg er sulten --> Jeg velger å lager mat MEN kjøkkenet er så rotete at jeg ikke vil lage mat der!

Jeg må rydde kjøkkenet --> Jeg rydder kjøkkenet MEN kjøkkenet er skittent at jeg ikke vil rydde det!

Jeg må hente en vaskeklut og vaske kjøkkenet før jeg kan rydde kjøkkenet før jeg kan lage mat slik at jeg kan spise.

 

 

Tilfeldige / irrasjonelle valg: (Dersom ???, så B -- eller -- Dersom A, så ???)

Jeg er sulten --> Jeg tenner fyr på katten MEN jeg har ikke bensin og får ikke fyr!

Jeg har ikke bensin! --> Jeg finner en vaskeklut MEN den er ikke våt!

Vaskekluten er ikke våt --> Jeg spiser katten MEN den klorer meg!

 

Fritt valg:

Jeg er sulten --> ??????????

 

Merk dere at "normalt valg", over, ikke er aristotelisk fritt valg -- og at prosessen i de normale valgene sammenfaller med definisjonen for helt normal "vilje".

 

Men det er jo svært rart om det skulle stemme at alt er kun fysiske reaksjonar, og at alt er eit resultat av desse reaksjonane. Ein må jo da spørre seg kvifor det er noko som opplever alle tankar, om det så ikkje er du som tenker, alle handlingar som kroppen føretar seg og all informasjon som blir sendt til hjernen. For du ser jo ut av auga dine, du er jo til, så kvifor er du eigentleg det? Det passar jo ikkje helt inn at vi skal kunne eksistere om alt kun er desse fysiske reaksjonane, for då ville ingen av oss faktisk eksistert. Kun våre døde levande kroppar. Det er nemlig konsekvensen av dette verdenssynet. Men likvel er både eg og deg her, og ein ting du i vertfall kan være siker på er jo at du ser ut av auga dine, og at du opplever det du både tenker, føler og velger å gjere, sjølv om du ikkje trur at du eigentleg gjer det

 

Hvilken del av hjernen din er du egentlig?

Den høyre siden, eller den venstre? Begge?

Dersom du tror at du er begge -- hva tror du skjer om hjernen din deles helt opp i høyre og venstre halvdel?

Endret 5. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

[/b]

 

Nevn EN ENESTE TING som tyder på det, utenfor din tro på at vi har det, som vitterlig er basert på din tro at vi har det.

Alle valg personer tar tyder på det.

 

Det er nemlig slik at INGENTING tyder på at viljen er noe annet enn en rent lovmessig prosess.

(Bortsett fra mennesker sin subjektive tro på at de har en vilje som er fri fra den fysiske verden).

Det er du som har bevisbyrden på at viljen følger naturlover og dermed ikke kan sies å være fri.

 

Det er du som påstår at viljen er fri fra naturlovene, selv om det ikke finnes noe som tyder på det.

Nei, det var IKKE det jeg påpekte, tvert imot jeg har flere ganger påpekt at den frie viljen er begrenset av naturlovene. Du kan ikke hoppe til månene, ettersom en av naturlovene "tyngdekraften" gjør det umulig.

 

Det jeg faktisk sa var at en fri vilje KAN IKKE beskrives ved naturlovene, dermed er det irrasjonelt å be om vitenskapelig bevis for fri vilje. Vitenskapen kan ALDRI bevise fri vilje, men den KAN motbevise fri vilje, så jeg venter på at du fremlegger bevisene

 

Dette blir bare lavmål.

Finn en eneste post jeg har skrevet i dette emnet hvor jeg IKKE tar høyde for tilfeldigheter.

Tja, vi kan vel ta din opprinnelige påstand:

* Fri vilje er umulig, fordi alt som er logisk må ha en begrunnelse -- en konklusjon som blir trukket hver gang fri vilje diskuteres; Fri vilje krever en gud.

 

Min påstand: Dine personlige opplevelser gjør ikke det overnaturlige fenomenet du tror på mer virkelig.

Faktisk var din påstand: "Fri vilje er umulig"

Din påstand: Vitenskapen kjenner ikke godt nok til det som er utenfor de kjente naturlovene til å gjøre det overnaturlige fenomenet du tror på usansynlig.

At noe udeterministisk ikke kan forklares ved deterministiske hjelpemidler er så innlysende at selv barn ville forstå det. Det er omtrent som å be noen høre på fargene.

 

Jeg overlater til alle andre å se hvem som har en religiøs tro, da det virker som om din kognitive dissonans ikke kan vibrere sterkere akkurat nå.

Ikke i det hele tatt, det er ikke jeg som tror på skjebnen. Eller at man kan høre farger.

 

 

 

Endelig forstår du det.

Akkurat det har jeg forstått hele tiden.

Rent bortsett fra at du misforstår hva jeg mener med logikk:

Logikk er prosessen: Årsak --> Virkning, med forskjellige årsaker og virkninger.

Eller, i andre tilfeller, Premiss --> Vurdering --> Valg.

if A, THEN B er en logisk prosess som vurderer om A er tilfellet, og velger B dersom A er tilfellet.

Kriteriene i prosessen trenger ikke å være logisk koherente, så lenge prosessen er logisk.

Du ser ut til å bruke ordet logikk i to forskjellige betydninger her.Betydningen Årsak-Virkning og den mer vanlige som jeg tidligere linket til. Det er en fordel om du ikke stokker kortene.

Dersom jeg faller, så er det mamma sin skyld.

Jeg faller.

Jeg skylder på mamma.

Det var en logisk prosess som ledet til konklusjonen:

dersom (hendelse) A (hender), så (velger jeg å gjøre) B.

Dette var en logisk prosess -- selv om kriteriene var ulogiske, farget av et barn sine feilaktige forståelse av verden og mellommennesklige forhold.

Mer kortstokking.

 

Det er derfor jeg ikke forstår hvordan en fri vilje skulle kunne fungere.

DERSOM (ÅRSAK) SÅ (VIRKNING)

Ja, men du har jo allerede eksludert fri vilje som en mulig årsak, ie petitio principiiDersom du velger å lese dette (årsak) vil du ha en mulighet til å forstå hva jeg skriver (effekt).

Det finnes ingen kriterier (DERSOM) som ikke fører til en konklusjon (VIRKNING).

Det finnes ingen logikk som kan tillate frihet.

Nei, om du tar utgangspunktet i at fri vilje ikke KAN være en årsak, så er det ingen "logikk" (ie Årsak-Virkning kombinasjon) som kan tillate frihet.http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

 

Hva er det som er fritt??

Det ser ut som om det som er fritt er hvordan du bruker kroppen din (innenfor de begrensinger naturen har satt ved sine naturlover)

Hva kan en fri vilje legge til en normal vilje?

Du har ikke mer kunnskap eller intelligens med en fri vilje, og kan dermed ikke komme på alternative handlinger til dem du kjenner til med en normal vilje.

Du forutsetter en forskjell som muligens er ukjent for de fleste, medmindre du anser en normal vilje hva du ville gjøre om du ble utsatt for tvang.

 

Hvem bestemmer hvilken virkning som skal aktiveres?

Tja, det er vel den person som utfører handlingen som baserer seg på visse forventinger om hvilke virkninger som vil resultere.

 

Hvordan kan man velge noe uten å ha noen grunn til å velge det?

Indeed, why?

 

 

Dersom man har en grunn til å velge noe, en logikk -- årsak -- hva skal vi med fri vilje når vi lett er i stand til å prioritere våre mulige handlinger med en helt konvensjonell ikke-fri vilje -- og den ikke-frie viljen alltid vil føre til det valget vi selv mener er det beste ut i fra våre erfaringer?

Du spør om fri vilje er en forutsettning for liv? Nei, det ser ikke ut til å være tilfelle, der er masse liv som ikke ser ut til å ha fri vilje.

 

(Å velge selvmord kan være best ut i fra våre erfaringer dersom vi har blitt trakassert og ikke ønsker å bli utsatt for slik behandling igjen.)

Utvilsomt

 

Tvert i mot.

Jeg har oppfordret dere snart et dusin ganger til å sannsynliggjøre, uten å pålegge dere noen naturlover eller begrensninger, hvordan et valg ikke kan ha en årsak som ENTEN er logisk (en virkning av en årsak -- et ledd i en prosess som følger kjente eller ukjente naturlover) ELLER logisk ispedd tilfeldigheter.

Som påpekt tidligere eksluderer du fri vilje som en årsak, når det er nettopp dette du ønsker å bevise.

 

Da har jeg skrevet over et dusin dataprogrammer med fri vilje:

De kan nemlig gjøre velge mellom forskjellige alternativer (innenfor de muligheter som er tilstede), og ender alltid opp på det valget som valgprosessen (logikken) deres gir den høyeste nytteverdien.

Joda, men de er ikke klar over hva de gjør, og våre valgmuligheter er i stadig endring på samme måte som vår vurdering av disse. Dog, folk vil velge det alternativet som de forventer vil gi høyest nytteverdi, om de er istand til å skilne mellom alternativene, om ikke vil valget være arbitrært men det vil fortsatt velges.

 

Om din påstand er at folk alltid vil velge det alternativet som ser mest attraktivt ut for dem så er vi ikke uenige. Om du mener dette innebærer fravær av fri vilje, vel da tror jeg vi må tilbake til definisjonen igjen.>

Dessuten sammenfaller beskrivelsen din her med helt konvensjonell vilje:

Greit, jeg har ikke forutsatt at en person har to forskjellige typer vilje. I min bruk av "fri vilje" henviser det kun til fravær av tvang.

 

Og jeg påstår ikke at det finnes noen guder eller skjebne.

Din argumentasjon er skremmende lik.

 

 

Jeg påstår bare at hjernen ikke ser ut til å bryte kjente eller ukjente naturlover

Ingen har påstått noe slikt, det vi har påpekt er om du vil eliminere fri vilje må du nødvendigvis klare å forklare ALT som skjer i hjernen (faktisk alle hjerner) med deterministiske naturlover.

, og at det er opp til dere å bevise at hjernen er magisk: I stand til å handle ikke-logisk/lovbasert/uten en prosess og ikke-tilfeldig.

Om vi hadde kommet med en slik påstand om "magisk" hjerne hadde det vært opp til oss å bevise det, men det stemmer jo som kjent ikke med virkeligheten.

 

Forstår du ikke selv at du har en kreasjonist sin posisjon og er på "God of the Gaps"-stadiet akkurat nå??

Tvert imot, det er du som tror at ALT er deterministisk (ie kan beskrives med vitenskapelig metode), jeg for min del er ikke sikker på det.

 

Som du kan høre fra Sam Harris -- så er det bare et tidsspørsmål før vitenskapen aksepterer fri vilje:

Om vitenskapen aksepterer fri vilje vil det være ett nederlag for vitenskapen.

 

Kun filosofer er uenige.

Neurologer og hjerneforskere har for lengst påvist at vi kan manipulere mennesker og forutse mennesker sine valg uten at menneskene føler seg mindre fri -- og forskerene som forsker på hjernen har aldri funnet noe bevis for at hjernen er noe mer enn en helt "ordinær" biokjemisk datamaskin.

Hardware vs software. Om vi noen gang klarer å forstå hardware (tvilsomt), kan vi muligens begynne å forstå software (enda mer tvilsomt).

 

Det er mange som har "gått seg bort" i sine forsøk på å forstå hvordan vi tenker. Plato var vel den første og største som gikk seg bort i sin hule.

[Quetzalcoatl]

Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

 

Fri vilje i forhold til hva da?

 

Fri vilje til å velge å ikke få influensa, eller arve bestefars tendens til brokk?

 

Fri vilje til å la seg falle oppover, når man hopper ut fra tredje etasje i et rottereir på Grünerløkka?

 

For meg er det rimelig enkelt, jeg finner ingen som helst grunn for å tro på påståtte guder ikke en eneste jævel har har sett, akkurat på samme måte som jeg ikke finner noen grunn for å tro på nøkken, nisser, grautnisser, fjøsnisser, alver, kjeruber, engler, demoner, helligånder, satan, lucifer, fanden, spøkelser, og alle andre usynlige ting noen påstår finnes, fordi man har lest det i støvete ørkenskrifter signert, bronse, og/eller jernalderen?

 

Ellers sånn til opplysning er det slik at det er den som slenger frem en påstand, som har bevisbyrden. Ikke eksistens krever ingen bevis.

 

 

Ellers har jeg visse problemer med din generelle tankegang rundt ateisme, guder, og agnostisisme.

 

Du nevner at du 99,9999% sikker på at guder ikke finnes. Spørsmål, gjelder dette nøkker, troll, og guder generelt, eller er det bare kristenguden som henger igjen som en ubestemt vimpel?

Endret 5. april 2013 av Quetzalcoatl

[Civilix]

For å spille litt djevelens advokat kan vi kanskje gjøre en sak for begrenset fri vilje, med tanke på at vi i evolusjon har tilfeldige mutasjoner. Disse mutasjonene har vi enda ikke funnet et mønster eller logikk bak, men nevnte mutasjoner kan påvirke vår vilje, så ved befruktning har man et øyeblikk med fri vilje, som man må leve med resten av livet.

 

Jeg tror dette var filosofien de brukte i Matrix filmene

 

Selvfølgelig blir denne også busted i det man har kommet langt nok til å forutse mutasjoner,men per nå er det vel så langt vi kan gå...?

[Skatteflyktning]

Ellers sånn til opplysning er det slik at det er den som slenger frem en påstand, som har bevisbyrden. Ikke eksistens krever ingen bevis.

Hyggelig at vi er enige om det da.

 

Du nevner at du 99,9999% sikker på at guder ikke finnes. Spørsmål, gjelder dette nøkker, troll, og guder generelt, eller er det bare kristenguden som henger igjen som en ubestemt vimpel?

Har ikke tenkt så mye igjennom nøkker og troll, så jeg er mindre sikker på de.

Endret 5. april 2013 av Skatteflyktning

[Quetzalcoatl]

Har ikke tenkt så mye igjennom nøkker og troll, så jeg er mindre sikker på de.

 

Poenget er vel at det synes som om du holder en dør på gløtt når det er snakk om kristengud(ene) samstundes som du ikke vet hvordan du skal behandle alle andre påstander om usynlige ting

 

Noen påstår at det finnes guder.

Noen påstår at det finnes nøkker.

Noen påstår at det finnes kjeruber.

 

Vil du, som selverklært agnostiker finne det mere bekvemt å overlate din 00,0001% av usikkerhet og tvil til kristenguden enn til nøkken? Eller holder du en ørliten åpning for at nøkken kan eksistere på lik linje med kristenguden?

Endret 6. april 2013 av Quetzalcoatl

[Skatteflyktning]

Nei, du misforsto, jeg anser at nøkken og troll er MER sannsynlig enn kristenguden.

[Red Frostraven]

(1)Motivet for handlingen skal ligge hos den som handler og ikke utenfor for ham.

(2)Den som handler må være bevisst om det målet han handler mot.

 

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler..:

(3)-ikke kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

(4)-ikke kunne ha annen kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

 

Jeg har ikke eksludert fri vilje som en mulig årsak.

 

Det er bare slik at jeg ikke har sett eksempler på fri vilje i praksis i løpet av hele mitt liv.

 

Jeg siterer hovedpoenget mitt fra forrige post:

Normale rasjonelle valg: (Dersom A, så B)

Jeg er sulten --> Jeg velger å lage mat MEN kjøkkenet er så rotete at jeg ikke vil lage mat der!

Jeg må rydde kjøkkenet --> Jeg rydder kjøkkenet MEN kjøkkenet er skittent at jeg ikke vil rydde det!

Jeg må hente en vaskeklut og vaske kjøkkenet før jeg kan rydde kjøkkenet før jeg kan lage mat slik at jeg kan spise.

 

Tilfeldige / irrasjonelle valg: (Dersom ???, så B -- eller -- Dersom A, så ???)

Jeg er sulten --> Jeg tenner fyr på katten MEN jeg har ikke bensin og får ikke fyr!

Jeg har ikke bensin! --> Jeg finner en vaskeklut MEN den er ikke våt!

Vaskekluten er ikke våt --> Jeg spiser katten MEN den klorer meg!

 

Fritt valg:

Jeg er sulten --> ??????????

 

Kan du forklare hvordan en valgprosess kan lede til det mest ønskelige alternativet av alternativer vi er oppmerksomme på gjennom fri vilje -- og hvordan det frie valget skiller seg fra et helt normalt valg når det normale valget er basert på helt normale prosesser som leder til den (for individet) antatt beste valgmuligheten ved å basere seg på vurdering av alternativene?

 

Helt normalt valg i to ledd (med flere valgmuligheter):

Jeg er sulten --> Valgmuligheter:

a) Jeg skal spise

b) Jeg skal fullføre det jeg holder på med

--> helt ordinær vurdering av alternativene (som beskrevet tidligere)

--> a) blir vurdert som det beste alternativet

--> Jeg skal spise og har valgmuligheter:

x) Egg

y) Nudler

z) Karbonader

--> helt ordinær vurdering av alternativene (som beskrevet tidligere)

--> z) Karbonader blir vurdert som det beste alternativet

--> Jeg spiser karbonader

 

Den frie viljen må kunne forandre på utfallet av disse valgene UTEN å forandre på:

-Alternativene

-Vurderingene (Variablene er de samme)

 

===========

 

Kom gjerne med et eksempel på ett av de frie valgene (med sensurerte valgmuligheter) du observerte at du gjorde og forklar hvorfor valget var friere enn det en vanlig vilje (som kan programmeres i kunstig intelligens) kunne tatt.

 

(Forutsetningene mine i denne posten er ikke urimelige. Dersom det er umulig å beskrive en fri vilje, er det ikke mine forutsetninger som er for strenge. Tilfeldige valg forandrer vurderingene eller alternativene fordi det er i tilfeldighetens natur å ødelegge orden / bryte med naturlovene -- men tilfeldigheter skaper kaos, ikke frihet.)

Endret 6. april 2013 av Red Frostraven

[Quetzalcoatl]

Nei, du misforsto, jeg anser at nøkken og troll er MER sannsynlig enn kristenguden.

Ok, da vet vi det, uten at jeg helt skjønner hvorfor én ubekreftet påstand skal ha forrang for andre ubekreftede påstander om usynligheter.

[Skatteflyktning]

Ok, da vet vi det, uten at jeg helt skjønner hvorfor én ubekreftet påstand skal ha forrang for andre ubekreftede påstander om usynligheter.

 

Forskjell i antallet utrolige detaljer.

[Quetzalcoatl]

Forskjell i antallet utrolige detaljer.

Hmm, jo flere usannsynligheter, jo sannere er det? eller er det ad populum?

[Skatteflyktning]

Hmm, jo flere usannsynligheter, jo sannere er det? eller er det ad populum?

Vil vel si det motsatte, om enn brukt ordet sannsynligere og ikke sannere.