Fri vilje er umulig! Eller?

[Gjest Bruker-95147]

Tja... er vel ikke lett å krangle med sannheten?

 

Jeg snakker ikke om sannheter, men det tror du visst at jeg gjør - hvorfor?

 

[VikingF]

Hvis verden er probabilistisk (dvs ikke deterministisk), så vil en årsak føre til et sett med potensielle virkninger med litt forskjellig sannsynligheter. Når det gjelder å foreta valg, så vil det si at med et bestemt utgangspunkt (historie, personlighet, humør, etc...) så determinerer ikke dette ett bestemt valg, men valget som tas er ett av flere potensielle. En av funksjonene/egenskapene til bevisstheten kan nettopp være det å velge mellom alternativer innenfor dette handlingsrommet/settet av potensielle utfall. Dette trenger overhodet ikke å være "brudd på fysikken" som enkelte påstår i noen større grad enn at bevisstheten er "brudd på fysikken".

[olsen_1]

Jeg snakker ikke om sannheter, men det tror du visst at jeg gjør - hvorfor?

 

 

Bare illustrerer vanskelighetsgraden av det du holder på med om jeg forsto deg korrekt

Endret 29. juli 2013 av olsen_1

[Gjest Bruker-95147]

Bare illustrerer vanskelighetsgraden av det du holder på med om jeg forsto deg korrekt

 

Det med "sannheter" er interessant, fordi jeg leser det som skrives angående slike som har oppnådd så kalt "opplysning", og en rød tråd gjennom alle disse forskjellige historiene om guruer og elever, viser at visdommen kommer ikke bare fordi man spør etter den eller er sprekkeferdig av all mulig viten - det kan like gjerne være at den guruen du spør, med et blikk ser at du kan ikke nyttiggjøre deg den essensielle informasjonen, altså: du er ikke klar nok (ryddig nok i hodet) til at det er noen vits å lære deg noe nyttig. Og for oss vestlige som søker den veien, er først oppgave å fjerne mye av all den informasjonen vi er lært til å tro på eller like, om du vil.

 

Så, derfor er det først bud å være "tilstede i nuet", fordi da har du i hvert fall muligheten til å klare å få øye på den neste "buddhaen" før det er for sent

 

der hvor du finner folk

- finner du også fluer og buddhaer

 

[Red Frostraven]

Hvis verden er probabilistisk (dvs ikke deterministisk), så vil en årsak føre til et sett med potensielle virkninger med litt forskjellig sannsynligheter. Når det gjelder å foreta valg, så vil det si at med et bestemt utgangspunkt (historie, personlighet, humør, etc...) så determinerer ikke dette ett bestemt valg, men valget som tas er ett av flere potensielle. En av funksjonene/egenskapene til bevisstheten kan nettopp være det å velge mellom alternativer innenfor dette handlingsrommet/settet av potensielle utfall. Dette trenger overhodet ikke å være "brudd på fysikken" som enkelte påstår i noen større grad enn at bevisstheten er "brudd på fysikken".

 

Og hvordan skal individet kunne avgjøre et valg som vedkommende både ønsker mer enn noe annet OG kunne villet annerledes av egen fri vilje?

 

Det du beskriver er ikke frihet, men uforutsigbarhet.

Man trenger en grunn til å velge, uansett om grunnen er logisk (deterministisk) eller tilfeldig (ikke-deterministisk).

[olsen_1]

Det med "sannheter" er interessant, fordi jeg leser det som skrives angående slike som har oppnådd så kalt "opplysning", og en rød tråd gjennom alle disse forskjellige historiene om guruer og elever, viser at visdommen kommer ikke bare fordi man spør etter den eller er sprekkeferdig av all mulig viten - det kan like gjerne være at den guruen du spør, med et blikk ser at du kan ikke nyttiggjøre deg den essensielle informasjonen, altså: du er ikke klar nok (ryddig nok i hodet) til at det er noen vits å lære deg noe nyttig. Og for oss vestlige som søker den veien, er først oppgave å fjerne mye av all den informasjonen vi er lært til å tro på eller like, om du vil.

 

Så, derfor er det først bud å være "tilstede i nuet", fordi da har du i hvert fall muligheten til å klare å få øye på den neste "buddhaen" før det er for sent

 

der hvor du finner folk

- finner du også fluer og buddhaer

 

 

Ja du får undersøke videre. Lykke til

[VikingF]

Og hvordan skal individet kunne avgjøre et valg som vedkommende både ønsker mer enn noe annet OG kunne villet annerledes av egen fri vilje?

 

Det du beskriver er ikke frihet, men uforutsigbarhet.

Man trenger en grunn til å velge, uansett om grunnen er logisk (deterministisk) eller tilfeldig (ikke-deterministisk).

 

Det siste først: Determinismen kan også være uforutsigbar, f eks pga kaosteori. Indeterminisme (Probabilisme) sier at verden er mer enn "bare uforutsigbar", men at en bestemt tilstand i universet ikke determinerer senere tilstander mer enn med sannsynligheter.

 

Så det første sist: Når et individ står overfor alternativer og må foreta et valg så er det som oftest ulike faktorer som taler for og imot de ulike alternativene. Hvis individet allerede ønsker ett bestemt alternativ mer enn noe annet så er det også meget sannsynlig at vedkommende velger nettopp dette alternativet, men i noen tilfeller så velges det mer "tilfeldig", f eks når to alternativer er ønskbare men vedkommende bare kan velge ett av dem. Han kan da ha muligheten til å vekte de ulike faktorene til en viss grad (velge hva han vil fokusere mest på), og det frie valget kan ligge i nettopp den muligheten.

[cuadro]

..

 

Det du beskriver høres ut som et helt alminnelig valg, spør du meg. Denne prefiksen om at det er "fritt" virker mer og mer en selvfølge ettersom du beskriver hva du mener med det.

 

Edit: Sitat-tagger lagt inn.

Endret 29. juli 2013 av cuadro

[VikingF]

Det du beskriver høres ut som et helt alminnelig valg, spør du meg. Denne prefiksen om at det er "fritt" virker mer og mer en selvfølge ettersom du beskriver hva du mener med det.

 

Var det meg det var et svar til?

[Red Frostraven]

Poenget mitt er, bare for å avslutte denne diskusjonen om indeterminisme:

 

DERSOM valget vårt skyldes spontante "førsteårsaker" -- så er disse ubegrunnede og ikke-frie;

Hendelser som oppstår spontant og tilfeldig (førsteårsaker / udeterminerte hendelser) kan ikke bære meningsfull informasjon og er ikke frie og heller ikke villede.

 

For å ville noe og ha en grunn til å ville gjøre det (mening) må vi ha en årsak til å ville det.

 

Altså er VILJE en sammenligningsprosess, som KREVER en begrunnelse, bevisst eller ubevisst;

Viljen vår må være determinert for å gi noen mening -- men er da ikke fri.

(Årsak -> Virkning er ikke frihet. Vi er ikke frie om valget vårt er en klinkekule som ruller gjennom i et komplisert rør/switch-system.)

 

Alterntivt er viljen vår indeterminert, og gir ingen mening -- og er da ikke fri fordi vi ikke har en grunn til å velge som vi gjør.

(Tilfeldighet er ikke frihet; Vi er ikke frie om terningkast avgjør hva vi gjør.)

Endret 4. august 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Either our wills are determined by prior causes and we are not responsible for them, or they are the product of chance and we are not responsible for them. If a man's choice to shoot the president is determined by a certain pattern of neural activity, which is in turn the product of prior causes—perhaps an unfortunate coincidence of bad genes, an unhappy childhood, lost sleep, and a cosmic-ray bombardment—what can it possibly mean to say that his will is "free"? No one has ever described a way in which mental and physical processes could arise that would attest to the existence of such freedom.

 

-Sam Harris

 

Hvem som sa det er forsåvidt irrelevant, jeg bare føler til å vise til at det faktisk ikke finnes noen beskrivelse for hvordan en fri vilje skulle kunne fungert:

Ideen om fri vilje er alltid løst basert på troen på fri vilje -- og aldri fundert i etterprøvbare hypoteser.

 

Det finnes ikke engang noen hypotese for hvordan fri vilje skulle kunne fungert.

[Skatteflyktning]

Ideen om fri vilje er alltid løst basert på troen på fri vilje -- og aldri fundert i etterprøvbare hypoteser.

 

Det finnes ikke engang noen hypotese for hvordan fri vilje skulle kunne fungert.

 

Ideen om fravær av fri vilje er alltid løst basert på troen på fravær fri vilje -- og aldri fundert i etterprøvbare hypoteser.

 

Det finnes ikke engang noen hypotese for hvordan fravær fri vilje skulle kunne fungert.

 

 

See what I did there?

[Red Frostraven]

See what I did there?

 

Ja, du tok feil.

Igjen.

 

Det finnes ikke engang noen hypotese for hvordan fravær fri vilje skulle kunne fungert.

 

Se min første post i tråden:

Årsak -> Virkning.

 

Flere spørsmål?

Har du lyst til å prøve en gang til?

Endret 5. august 2013 av Red Frostraven

[cuadro]

Ved å vurdere begrepet "fri vilje", kommer jeg frem til at det er et oksymoron.

[Red Frostraven]

...

 

I mitt første innlegg i denne tråden beviste jeg at mennesker ikke er ansvarlige for sine egne handlinger og ikke selv kan velge hva de selv skal gjøre, som naturlig følger av at mennesker ikke kan ville å gjøre noe annet enn det de gjorde, samtidig som at de ikke kunne ha valgt annerledes enn de faktisk valgte.

 

Dette fordi alle valg må være basert på en form for årsakskjede som er determinert -- eller være tilfeldig, og dermed ikke noe vi faktisk ønsket;

Valgene våre er dermed enten:

 

a) determinert (vi kunne ikke ønsket eller valgt annerledes)

 

eller

 

b) tilfeldig (vi valgte ikke å gjøre det vi gjorde; Det bare hendte uten at vi ville det)

 

...

 

Ingen har klart å presentere et tredje alternativ.

Ingen har klart å presentere en fri vilje som er mulig.

Jeg har referert til psykologer ved Harvard og hjerneforskere ved Institute for Cognitive Neuroscience. med fler, som støtter min konklusjon:

"Fri vilje" er en illusjon, i beste fall.

 

Siden jeg selv ikke opplever fri vilje vil jeg påstå at det er en tro, fordi den ikke kan observeres av dem som ikke tror.

[Allostasis]

...

 

I mitt første innlegg i denne tråden beviste jeg at mennesker ikke er ansvarlige for sine egne handlinger og ikke selv kan velge hva de selv skal gjøre, som naturlig følger av at mennesker ikke kan ville å gjøre noe annet enn det de gjorde, samtidig som at de ikke kunne ha valgt annerledes enn de faktisk valgte.

 

Dette fordi alle valg må være basert på en form for årsakskjede som er determinert -- eller være tilfeldig, og dermed ikke noe vi faktisk ønsket;

Valgene våre er dermed enten:

 

a) determinert (vi kunne ikke ønsket eller valgt annerledes)

 

eller

 

b) tilfeldig (vi valgte ikke å gjøre det vi gjorde; Det bare hendte uten at vi ville det)

 

...

 

Ingen har klart å presentere et tredje alternativ.

Ingen har klart å presentere en fri vilje som er mulig.

Jeg har referert til psykologer ved Harvard og hjerneforskere ved Institute for Cognitive Neuroscience. med fler, som støtter min konklusjon:

"Fri vilje" er en illusjon, i beste fall.

 

Siden jeg selv ikke opplever fri vilje vil jeg påstå at det er en tro, fordi den ikke kan observeres av dem som ikke tror.

Helt greit at du har ett materialistisk, reduksjonist basert verdensbilde, men jeg må le litt når du sier at du ikke opplever fri vilje. Du minner meg om eksempelet som blir gitt i 10:05 i foredraget fra John Searle om bevissthet og kausalitet (han er også materialist og tror bevissthet oppstår via biologiske prosesser):

[youtube]yCii726A4Jc#t=09m40s[/youtube]

Endret 25. august 2013 av Allostasis

[cuadro]

Jeg tror du er noe forvirret over begrepet; på ingen måte er det Red Frostraven sier analogt til dette.

[Allostasis]

Jeg tror du er noe forvirret over begrepet; på ingen måte er det Red Frostraven sier analogt til dette.

Hvordan ellers skal jeg tolke det når noen sier at de ikke opplever fri vilje?

 

Altså, hvis jeg har en opplevelse av intensjon i bevisstheten min og bestemmer meg for å løfte armen min, har ikke jeg hatt en opplevelse av fri vilje da (uansett om valget/ intensjonen i seg selv er en illusjon bestemt av deterministisk kausalitet) ?

Endret 25. august 2013 av Allostasis

[Red Frostraven]

Hvordan ellers skal jeg tolke det når noen sier at de ikke opplever fri vilje?

 

Altså, hvis jeg har en opplevelse av intensjon i bevisstheten min og bestemmer meg for å løfte armen min, har ikke jeg hatt en opplevelse av fri vilje da (uansett om valget/ intensjonen i seg selv er en illusjon bestemt av deterministisk kausalitet) ?

 

Hva er galt med å tolke opplevelsen av intensjon i bevisstheten min og valget om å løfte armen min som et resultat av determinert av fysikk og kjemi, som også skaper opplevelsen av eksistens og vilje??

 

Jeg ser ingen problemer med det.

 

Derimot ser jeg et problem med å tolke egne valg som frie, da det er absurd.

Endret 25. august 2013 av Red Frostraven

[Allostasis]

 

Hva er galt med å tolke opplevelsen av intensjon i bevisstheten min og valget om å løfte armen min som et resultat av determinert av fysikk og kjemi, som også skaper opplevelsen av eksistens og vilje??

 

Jeg ser ingen problemer med det.

 

Derimot ser jeg et problem med å tolke egne valg som frie, da det er absurd.

 

Opplevelse av intensjon i bevisstheten og intellektuell tolkning i ettertid er 2 forskjellige ting. Vi snakket om selve opplevelsen.

 

At du fra ett deterministisk perspektiv ikke klarer å se for deg egne valg som frie, har jeg null problem med å forstå da jeg selv var stor tilhenger av ett slikt syn før.

Endret 25. august 2013 av Allostasis