Fri vilje er umulig! Eller?

[Kasparov]

Det er jo handlingsfrihet det er prat om, samt det å handle (det med å tenke) over kva du vil gjøre. Så etter denne kognitive handlingen er over, bruke din handlefrihet til å gjør det du har komen fram til.

 

Javel. Det er ikke noe galt i å definere frihet slik. Vi er vel enige med at man ikke er fri fra årsaker forstått helt rigid som logiske implikasjoner. Altså forutsetninger som evnen til å tenke over alternativer osv.

[Kasparov]

Angående Zeno's paradoks; Er ikke det en omformulering av Leibniz' s infinetisimalberegning? Når jeg slipper en gjenstand begynner den å akselere, men i det den begynner beveger den seg uendelig sakte - men gjør likevel et slags sprang i hastigheten fra null til noe. Og at begivenheter ikke skjer sprangvis regnet Leibniz som intuitivt innlysende. Dermed har ikke rommet objektiv eksistens og egentlig finnes det bare energi, ikke ting med utstrekning bla bla osv.

 

Det er slett ikke et bevis på at vi ikke består av determinert materie. Kant og Hume regnes generelt for å ha løst slike problemer.

Endret 26. juni 2013 av Kasparov

[Quazer-]

Kontinuerlig bevegelse er umulig. Virkeligheten er en stereo 2d sansbar virtuell virkelighet.

[Kasparov]

Kontinuerlig bevegelse er umulig. Virkeligheten er en stereo 2d sansbar virtuell virkelighet.

 

Tid og rom er jo relativt, noe som er bevist ved observasjon.

 

Du kan uansett ikke slutte deg til hvordan virkeligheten fungerer ut i fra hvordan man forstår begreper som substans, årsak, osv. Dette var noe rasjonalistene gjorde på 1600-tallet. Kant og Hume har for lengst avvist dette. Vi kan ikke vite at verden ter seg rasjonelt i forhold til den menneskelige forstanden;

at noe er deduserbart betyr ikke at det er kunnskap om den ytre verden, men tvert i mot kunnskap om hva begreper betyr i forhold til hverandre.

 

Eks; Du tror du forstår uendelighet? Si tiden er uendelighet. I fra begynnelsen av tiden til i går gikk det en uendelighet. I fra tidens begynnelse til i dag, en større uendelighet. Men uendelighet er jo absolutt..

 

Poenget er at vi ikke kan dedusere oss frem til hvordan virkeligheten er. I dag er idealet den empiriske metoden; Observer, induser, forsøk å falsifiser.

[Quazer-]

Så lenge en uendelig operasjon på endelig tid er logisk umulig så kan jeg absolutt slutte meg til noe sikkert.

[Kasparov]

Dobbelpost.

Endret 26. juni 2013 av Kasparov

[Kasparov]

Så lenge en uendelig operasjon på endelig tid er logisk umulig så kan jeg absolutt slutte meg til noe sikkert.

 

Ikke om den ytre verden. Den ter seg irrasjonelt i forhold til den menneskelige forstanden, noe som bevises ut i fra inkonsistens mellom forstands-begreper som "endelighet"(tenk deg at rommet bare slutter en plass) og "uendelighet"(som vi slett ikke forstår og som altså er like uforståelig som endelighet).

[Red Frostraven]

@Red Frostraven:

 

At du velger å sitte på forumet her og argumentere mot fri vilje, er ikke det et bevis på fri vilje?

 

Bare dersom jeg kunne latt være.

Kunne jeg latt være å gjøre det jeg ønsket mest?

Nei; Jeg måtte ønsket å la være eller ønsket å gjøre noe annet mer enn jeg ønsket å gjøre det.

 

Man kan appellere til "å tenke seg om" -- men jeg måtte hatt et ønske, eller hatt et tankemønster, eller fått påvirkning utenfra, som fikk meg til å vurdere andre alternativer.

Ingen av disse gir meg mer frihet -- og de ville vært bunnet i usikkerhet på egne beslutninger, ikke frihet.

[Quazer-]

Ikke om den ytre verden.

Det finnes bare en verden og den kan årsaksforklares.

 

Den ter seg irrasjonelt i forhold til den menneskelige forstanden,

Det er kun mennesker som kan te seg irrasjonelt eller rasjonelt.

 

noe som bevises ut i fra inkonsistens mellom forstands-begreper som "endelighet"

Her innrømmer du at hjernen din opererer irrasjonelt ved å se bort fra logikk.

 

(tenk deg at rommet bare slutter en plass)

Jeg har ingen konklusjon om dette da det ikke finnes bevis hverken for det ene eller det andre.

 

og "uendelighet"(som vi slett ikke forstår og som altså er like uforståelig som endelighet).

Her spyr du ut bare mer av din egen irrasjonelle psyke. Hvis man gjør ordet til å bety noe annet enn det er så er det klart at hjernen ens blir en suppe. Uendelig betyr uten grenser, det stopper aldri noe sted, mens endelig betyr at det er innenfor gitte grenser, dvs det er målbart. Uendelig kan ikke regnes ut da det ikke er bestemt tall.

[Quazer-]

Bare dersom jeg kunne latt være.

Spørsmålet indikerer kun to svar alternativer, begge som du selv fritt kan velge, altså uten tvang. Det er ingenting som tvinger deg til å svare eller la være å svare. Altså er det din egen fri vilje det kommer ann på. Du kan si du ønsker å svare så mye du vil, men det er logisk ingenting som tvinger deg fra å la være.

[Kasparov]

Jada, det finnes bare 1 verden. Men i tillegg til kunnskap om denne har vi også kunnskap om hvordan våre egne ideer forholder seg til hverandre. Konsekvenser av definisjoner og slikt.

 

Poenget med uendelighet er jo at det er motstykket til endelighet. Selvsagt er det relevant at begrepet er uforståelig når også absolutt endelighet er rimelig mystisk.

 

Poenget mitt er bare at min ikke kan for seg noen intuisjoner man har om substans, rom O.l og dedusere seg frem til hvordan verden virkelig fungerer. Man må observere også.

[VikingF]

Så lenge det er en korrelasjon mellom hva et individ ønsker å gjøre og hva vedkommende gjør/forsøker å gjøre, så er vel det vilje godt nok egentlig. Siden tiden er unidireksjonal så er det uansett umulig å gjenskape et tidligere situasjonsbilde 100 prosent for å se om "verden tar en annen vending denne gangen", og uansett om det var mulig så kunne man sagt at "det kun er fordi verden (inkludert viljen/bevisstheten/tanken/valget) er probabilistisk og naturen baserer seg på tilfeldigheter". Kan man velge fritt mellom A og B, så vil både A og B vurderes til å ha visse fordeler og ulemper, og uansett hva man velger kan deterministen si i ettertid at "Det måtte bli A pga <fordelene for A>" eller "Det måtte bli B pga <fordelene for B>". Pga tidens natur kan man med andre ord ikke overbevise en svoren determinist.

 

Hvis hjernen er så kompleks at den kan ha den "merkelige egenskapen" å vite om seg selv, så kan den vel like gjerne ha en "merkelig egenskap" til, nemlig å ha friheten til å foreta valg. Valgene vi tar baserer seg på i hvor stor grad vi vektlegger ulike fordeler/ulemper med alternativene vi sitter overfor. I den vektleggingen kan nettopp "den frie vilje" ligge. Men som sagt, man kan ikke logisk bevise den. Personlig stiller jeg meg agnostisk til det hele og viser til denne postens første setning.

[Red Frostraven]

Spørsmålet indikerer kun to svar alternativer, begge som du selv fritt kan velge, altså uten tvang. Det er ingenting som tvinger deg til å svare eller la være å svare. Altså er det din egen fri vilje det kommer ann på. Du kan si du ønsker å svare så mye du vil, men det er logisk ingenting som tvinger deg fra å la være.

 

Enten ønsker jeg å svare mer enn jeg ønsker å la være, eller så ønsker jeg å la være mer enn jeg ønsker å gjøre det.

 

Selv om vurderingen kan forandre seg fra øyeblikk til øyeblikk, så er det likevel en vurderingsprosess som alltid må ende opp med ett vinnende alternativ.

 

Så lenge det er en korrelasjon mellom hva et individ ønsker å gjøre og hva vedkommende gjør/forsøker å gjøre, så er vel det vilje godt nok egentlig. Siden tiden er unidireksjonal så er det uansett umulig å gjenskape et tidligere situasjonsbilde 100 prosent for å se om "verden tar en annen vending denne gangen", og uansett om det var mulig så kunne man sagt at "det kun er fordi verden (inkludert viljen/bevisstheten/tanken/valget) er probabilistisk og naturen baserer seg på tilfeldigheter". Kan man velge fritt mellom A og B, så vil både A og B vurderes til å ha visse fordeler og ulemper, og uansett hva man velger kan deterministen si i ettertid at "Det måtte bli A pga <fordelene for A>" eller "Det måtte bli B pga <fordelene for B>". Pga tidens natur kan man med andre ord ikke overbevise en svoren determinist.

 

Hvis hjernen er så kompleks at den kan ha den "merkelige egenskapen" å vite om seg selv, så kan den vel like gjerne ha en "merkelig egenskap" til, nemlig å ha friheten til å foreta valg. Valgene vi tar baserer seg på i hvor stor grad vi vektlegger ulike fordeler/ulemper med alternativene vi sitter overfor. I den vektleggingen kan nettopp "den frie vilje" ligge. Men som sagt, man kan ikke logisk bevise den. Personlig stiller jeg meg agnostisk til det hele og viser til denne postens første setning.

 

Dersom valgene våre er tilfeldig avgjort av naturens ekte tilfeldigheter er de ikke mer frie enn ved ren determinisme.

 

Dersom vi ikke bruker noen form for logikk for å avgjøre hva vi ønsker å velge, er valgene våre meningsløse.

 

Dersom logikken eller valgprosessen vi bruker for å velge kan komme fram til forskjellige alternativer hver gang et identisk valgscenario foregår, så er det tilfeldighet, og ikke frihet.

 

Dersom vi har en grunn til å velge, dersom valgene våre er rasjonelle, så følger det naturlig at det er en årsak til valgene våre.

Årsak -> Virkning

Tilfeldigheter kan bare forpurre valgene våre, og ethvert valg er "best" når det er minst tilfeldighet med i bildet:

Årsak + Tilfeldighet -> Virkning

Er objektivt dårligere enn

Årsak -> Virkning

 

En fri vilje er dårligere enn en deterministisk vilje, i tillegg til at den er logisk umulig, pluss at den ikke gir noen mening fra et evolusjonsperspektiv: Hvorfor velge noe annet enn det vi tror er det beste når vi velger og ikke har en årsak til å tro at det er bedre å velge det nest beste alternativet?

Endret 28. juni 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Enten ønsker jeg å svare mer enn jeg ønsker å la være, eller så ønsker jeg å la være mer enn jeg ønsker å gjøre det.

Som kan oversettes til det jeg skrev. Man er fri til å velge blant alle valgmuligheter.

 

Selv om vurderingen kan forandre seg fra øyeblikk til øyeblikk, så er det likevel en vurderingsprosess som alltid må ende opp med ett vinnende alternativ.

Med fri vilje menes det jeg skriver hele tiden, man kan velge hvilken valgmulighet som helst selv om den er mer negativ enn andre vagmuligheter, man velger ikke alltid den mest positive, fordi enten har man dårlig dømmekraft, eller man resonnerer seg selv frem feil, men det er alltid "pga" altså operasjonen er mekanisk, men den er ikke styrt av andre, men velger selv, derav fri vilje, da motsatt er under tvang.

[Red Frostraven]

Så... du definerer "fri vilje" som: "Ikke tvang fra andre".

 

Helt greit.

Men den frie viljen som jeg påstår er umulig er den frie viljen som liberalister og andre religiøse påstår at vi har: evnen til å velge ikke-deterministisk og ikke-tilfeldig; Være førstårsaken til våre egne valg, som i motsetning til å være en biologisk datamaskin.

 

Men det er dog overflødig:

Alle tilfeller uten tvang: Fri vilje

Alle tilfeller uten tvang: Vilje

Alle tilfeller med tvang: Tvang

 

"Vilje" dekker allerede tilfellene uten tvang.

[Quazer-]

Vilje er bare en evne man har, mens fri og tvang beskriver hvordan viljen ble utført. Vilje er mekanisk, mens fri vilje er sjelens valg. Du blander begrensete valgmuligheter og dens mekaniske operasjon som determisk, men som jeg har bevist er ikke sjelen mekanisk, det er kun hjernen som er det og operasjonene. Passivt valg er uten innblanding fra den mekaniske delen og er dermed totalt ikke-mekanisk. Det er derfor to aksjoner, den ene er mekanisk, men gjort fra sjelen utifra den mekaniske hjernen, og den passive som lar holistisk observasjon utføre ved total innsikt som er sin egen aksjon. Sistnevnte er umulig å resonere seg frem til da den ikke er mekanisk, og hjernen forstår og kan bare resonere seg frem til det mekaniske. Førstnevnte som denne tråden handler om kan både observeres og resonereres til at menneske har sjel, men opererer mekanisk fordi tenking er mekanisk og derfor opererer hjernen også slik.

[Red Frostraven]

<p>Jeg har bevist at en sjel ikke kan gjøre valg friere:

årsak-konsekvensIngenting kan gi mening uten å ha en logisk, determinert, årsak.Kom gjerne med eksempler på det motsatte, utenom illusjonen av at viljen er fri, som jeg allerede har bevist er umulig omtrent tjue ganger uten at noen kan besvare problemet med hvordan man kan ta meningsfulle ikke-determinerte valg.Dessuten er de fleste valgene våre tatt underbevisst, og dette er også mekanisk. Jeg har allerede forklart hvorfor friheten er en illusjon skapt av vår egne manglende innsikt i årsakkssammenhengen i våre valg, og hvordan sjelen må være en metafysisk datamaskin som omdanner elektriske impulser til følelser, som kunne vært evig lykkelig om den ble koblet til en datamaskin i stedet for en hjerne.

Endret 29. juni 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

<p>Jeg har bevist at en sjel ikke kan gjøre valg friere:

Her viser du at du ikke forstår hva sjel er og hva mekanisk tenking er. Enten er valget fritt eller så er det under tvang altså det man velger var ikke det man selv valgte. Da er du tilhenger av partikkel-mystikken hvor valgene vi gjør er noe ferdigprogrammert i oss. Siden vi ikke kan stå for våre egne valg kan vi heller ikke dømmes for drap osv. Dette er psykopatenes filosofi, mens min filosofi er rasjonell og logisk.

 

Kom gjerne med eksempler på det motsatte, utenom illusjonen av at viljen er fri,

Du leser ikke en gang det jeg nylig skrev. Jeg skrev "Vilje er bare en evne man har, mens fri og tvang beskriver hvordan viljen ble utført."

 

som jeg allerede har bevist er umulig omtrent tjue ganger uten at noen kan besvare problemet med hvordan man kan ta meningsfulle ikke-determinerte valg.

Tenking er ikke determinert, den er mekanisk. Valg som gjentas baseres på minnet, f.eks. en liker grønn farge og en velger alltid å ta grønn farge er ikke det samme som determinisme da man kan velge hvilken farge man vil. Det er ingenting logisk som sier at valget alltid vil bli grønt, mens determinisme sier at valget alltid vil bli grønt. Du skjønner jo ikke hva du snakker om.

 

Dessuten er de fleste valgene våre tatt underbevisst, og dette er også mekanisk.

Men ikke determinert som du påstår. Det finnes bare holistisk bevissthet selv om man kan snakke om "nivåer", under over, høyere lavere. Grunnen til at man splitter det opp er fordi tankene våre er fragmentert. Det er vi selv som er skyld i dette. Materialismen har nesten overtatt totalt , tenking er materialistisk, energi i ren form er holistisk, og dette er ikke noe nytt fra oldtiden da mennesker kunne observere verden holistisk.

 

Jeg har allerede forklart hvorfor friheten er en illusjon skapt av vår egne manglende innsikt

Frihet er en annen definisjon. Vi snakker om fri til å velge i fravær av tvang/determinisme.

 

og hvordan sjelen må være en metafysisk datamaskin som omdanner elektriske impulser til følelser, som

Datamaskin opererer mekanisk, men sjelen må være ikke-mekanisk for å være fri til å observere, dvs fravær av tanker. Herved motbevist.

 

kunne vært evig lykkelig om den ble koblet til en datamaskin i stedet for en hjerne.

Det er å skape en illusjon, men folk flest merker jo ikke forskjell om de lever i en eller ei, f.eks. hele vår eksistens som er et hologram er det kanskje 1 hvert hundrede år som merker. Lykke har ingenting med det mekaniske. Når er folk lykkeligst når de grubler og tenker eller når det er fravær av tanker f.eks. i lek, observere naturen, sport/idrett, kjærlighet? Det er når tanker entrer bevisstheten at man ikke er i lykke moduset. Lykke er derfor ikke mekanisk og forsvinner så fort tenking entrer.

[Red Frostraven]

Så du tyr til argument b), som forutsett i min første post i tråden som en av to argumenter for fri vilje.

Helt i orden.

 

Men det gjør det ikke mer mulig.

[Quazer-]

Du mener det må være magi som ikke kan årsaksforklares.

 

Årsaksforklaringer bunner i førsteårsak. Dvs man må ha aksiomer for å starte et sted som kan forklare resten av strukturen. Den ene er at eksistensen eksisterer. Den andre er noe er hva det er og ingenting annet som logikk baseres på. Og den tredje er at mennesker har en ikke-fysisk sjel.