Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Fortell hva du får ut av å legge fri til vilje, da 'vilje' ikke har noen restriksjoner, begrensninger eller ufriheter i utgangspunktet.

Man har utvilsomt en vilje selv når man blir utsatt for tvang, den er bare ikke fri.

 

Det man får ut av å legge "fri" til vilje, er nettopp å legge vekt på at i dette tilfellet så handler man UTEN å være utsatt for tvang (vold eller voldstrusler).

 

Man kan jo like gjerne spørre hva man får ut av å bruke ordet "tvunget" når ordet "vilje" ville fungert akkurat like godt?

[ATWindsor]

Ja, om man bruker bokstavene "fri vilje" til å bety valg uten ekstern tvang, så innebærer det at man har fri vilje når det ikke finnes ekstern tvang. Det følger rett og slett fra betydningen man tillegger bokstavene. Klart man har ikke da noen annen betydning av "fri vilje" enn den som man da bruker.

 

Dette er faktisk en av de vanligste betydningene man tillegger bokstavene "fri vilje". Handling (aka valg) tatt uten å bli tvunget til det. Derav kommer også ordet "frivillig" (som du lett ser av fri-villig).

 

Greit nok, jeg vil ikke kalle det en særlig god definisjon av fri vilje, og jeg tror ikke det er så mange andre som deler den heller. Hvorfor er det isåfall noe folk diskuterer overhodet? Det er vel ingen som tror at man ikke kan foreta valg i situasjoner uten ekstern tvang.

 

AtW

[Gjest medlem-141789]

*Sukk*

 

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

http://books.google....epage&q&f=false

 

Kjemien dikterer handlinger.

 

Dette er modeller skapt av mennesket for å forstå korleis ein celle fungerer. Det du linker til viser heller ikkje at masse dikterer handlinger end of story. Det kan også være noko som dikterer massen, som igjen dikterer handlingene. Kva var det forresten som gjorde foton til både bølger og partikler og uten masse på samme tid. Noko som er bevist. Som igjen viser faktum, sjølv om vi finner noko ulogisk, trenger ikkje det å gjør noko feil. Verden er ikkje nødvendigvis slik vi finner logisk. Sammtidig er det endå eit moment modellene er ein forenkling av virkeligheten, men ikkje den.

 

Når hjernen til en person blir delvis ødelagt, forsvinner de delene av funksjonene den delen av hjernen gir personen -- i de fleste tilfeller uten at denne personen legger merke til at noe mangler.

Du kan miste evnen til å huske, tenke rasjonelt, elske, føle glede, se, forstå hva du ser, høre, smake og så videre -- bare med å få skader på hjernen.

 

Jepp, dette er kroppens funksjoner. Det gjør nødvendigvis ikkje slik at personen ikkje kan bruke sine gjennverende egenskaper slik personen sjølv ønsker. I tillegg viser dette at ein person avhengig av kroppens funksjoner, noko som er sjølvsagt. Å trekke konklusjonen videre, at dette beviser at massen bestemmer handlinger gir ingen meining. Dette er det ikkje grunnlag for å gjøre.

 

Nei, det hevder jeg ikke.

 

Dette blir ein ufrivillig konklusjon ut av ignoranse. Ikkje ein eksplisitt meining.

 

Jeg har helt riktig hevded at dere ikke engang klarer å makte å gi en hypotetisk, fiksjonell forklaring som kan overvinne problemet jeg presenterte i min første post i tråden.

 

Kvifor skal man lage ein hypotese for at noko skal stemme? Gjør dette noko forskjellig fra det ein observerer? Vil det å ikkje forstå gravitasjonen fjerne den fra eksistensen?

 

Du har presentert religiøse opplevelser som du finner inne i ditt eget hode som beviser.

 

Om vi skal begynne slik, kan eg gjerne bli med deg. Alt det du observerer er ein religiøs opplevelse som du finner inni i ditt eige hode. Om vi vil være seriøse. Kan sjølv prøve å sjekke om du kan gjøre som du vil. Eg finner i vertfall dette som eit faktum og kan demonstrere deg for meg sjølv. Og for andre også, sjølv om det ville vert litt rart.

 

Dere hare ikke engang en gangbar hypotese.

Fri vilje er selv mindre sannsynlig enn gud -- fordi en gud er hypotetisk mulig, bare ikke sannsynlig eller bevist.

 

Om du virkelig er så lite bevisst på deg sjølv synes eg synd i deg. Det at du faktisk trur slik som du gjør, kan være fordi du er så lite våken på kva du tenker, gjør og korleis du gjør det.

 

Og du makter ikke å definere viljen på en slik måte at den ikke er determinert, men fremdeles mulig, selv om du ikke engang trenger å forholde deg til virkeligheten eller beviser i ditt forsøk på å skape en definisjon som er mulig, fordi du alltid vil ende opp med en årsakssammenheng som går tilbake til og avgjøres av hjernens kjemi.

 

Valg kan bare avgjøres av årsaker/grunner, eller (psuedo-)tilfeldigheter.

 

Eg kan i vertfall gjøre slik som eg vil. Årsaken kan være forskjellig, men eg kan likevel gjør nøyaktig kva som eg vil. Kvifor du trur at ein årsak for å gjør noko, er det samme som å ikkje ha fri vilje. Er det noko du missforstår.

[Red Frostraven]

Hva du vil --> Bestemt av prosesser i hjernen

Hva du velger --> Bestemt av prosesser i hjernen

Bevisstheten din --> Skapt av prosesser i hjernen

 

Dette kan vi bevise på mange måter.

Den ene måten er å se på hva hjerneskade gjør med mennesker, og kartlegge funksjonene og virkemåten til hjernen, og på den måten bevise at ens egenskaper, intelligens, rasjonalitet, hurkommelse og personlighet er skapt av hjernen.

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Hva du vil --> Bestemt av prosesser i hjernen

Hva du velger --> Bestemt av prosesser i hjernen

Bevisstheten din --> Skapt av prosesser i hjernen

 

Det stemmer det du skriver, men det er likevel du som forårsaker desse prosessene og velger å gjøre som du vil. Bevisstheten er sikkert skapt av hjernen, men trulig er ikkje du i din innerste del skapt av hjernen. Det som opplever alt, er derimot som du liker å skrive, logisk umulig. Etter det vi veit om dette fenomenet.

 

Dette kan vi bevise på mange måter.

Den ene måten er å se på hva hjerneskade gjør med mennesker, og kartlegge funksjonene og virkemåten til hjernen, og på den måten bevise at ens egenskaper, intelligens, rasjonalitet, hurkommelse og personlighet er skapt av hjernen.

 

Du kan ikkje sjå på kva ein hjerneskade gjør med ein person for å så komme til nokon konklusjon angåande dette, Dette viser kun at du trenger hjernen for at du skal fungere skikkelig, det motbeviser ikkje at personen framleis inni seg kan prøve å styre dei funksjonene som er ødelagt. Men alt er at dei ikkje funker. Denne konklusjonen du kjem med her vil ikkje i direkte forstand bevise noko av det du seie, men vil heller bevise det at kroppen må ha ein hjerne for å fungere.

[Skatteflyktning]

Greit nok, jeg vil ikke kalle det en særlig god definisjon av fri vilje

Tja, det kommer vel mer ann på betydningen som personen legger i ordene, enn hva som er en god definisjon ofte. Hittil har jeg ikke sett stort av gode definisjoer i tråden.

, og jeg tror ikke det er så mange andre som deler den heller.

Tja, det er vi nok uenige om. Du kan muligens sette opp en ny tråd med en poll om du ønsker å få en "feeling" for hvilken definisjon har bredest "støtte" om du ønsker å finne ut av den.

Hvorfor er det isåfall noe folk diskuterer overhodet? Det er vel ingen som tror at man ikke kan foreta valg i situasjoner uten ekstern tvang.

Tja, det følger ofte av påstander som "Fri vilje er umulig"

[Kasparov]

Oleoh: Er du kunnskap-skeptisist? Her argumenterer du i mot at all induksjon (observasjon) og i en annen tråd mot intuisjon. Mer har man ikke. I begge tilfellene er en radikalt(grunnløs) fri vilje mystisisme som det nå begynner å bli enighet om.

 

Men det er da ikke problem. I normale situasjoner vil mennesker velge det som faller dem naturlig for deres karakter ut i fra klar og tydelig informasjon. Jeg ønsker i alle fall ikke radikal frihet; Tenk på en forbryter som forsvarer seg med at hans handlinger ikke hadde noe med hans karakter å gjøre, mens psykiateren sier behandling ikke vil hjelpe ettersom handlingen var helt fri fra kjemi osv..

 

Kom på at den Aristoteliske definisjonen av en fri vilje er noe sånt som at den skal springe ut av din karakter. http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

Endret 25. juni 2013 av Kasparov

[Skatteflyktning]

 

Kom på at den Aristoteliske definisjonen av en fri vilje er noe sånt som at den skal springe ut av din karakter.  http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

 

Kanskje du kan informere om hvor Aristotles skrev om den frie viljen som SNL referer til. For meg er det ukjent, og andre kilder indikerer at dette problemet aldre ble tatt opp av Arostotles så jeg må jo si meg litt nysjerrig ettersom jeg mistenker SNL for feilsitering her.

[Red Frostraven]

Det stemmer det du skriver, men det er likevel du som forårsaker desse prosessene og velger å gjøre som du vil. Bevisstheten er sikkert skapt av hjernen, men trulig er ikkje du i din innerste del skapt av hjernen. Det som opplever alt, er derimot som du liker å skrive, logisk umulig. Etter det vi veit om dette fenomenet.

 

Forklar gjerne hvordan "vi" utløser kjemiske reaksjoner i hjernen.

En datamaskin kan forstås gjennom å forstå en transistor.

 

Energikonserveringsloven har ikke blitt observert brutt av hjernen -- og vi har observert hjernen i aksjon ganske lenge.

Vi kan derimot påvirke hjernen utenfra, og tvinge mennesker til å velge ved å utløse handlinger i hjernen.

Menneskene som tvinges til å velge eller handle ved å få hjernen sin manipulert utenfra opplever det som sine egne valg.

 

Jeg vil minne deg om at hjerneforskere som ser på hvordan hjernen fungerer og psykologer som ser hvordan vi oppfører oss begge konkluderer med at fri vilje er en illusjon -- mens ingen har klart å framstille eksperimenter som beviser fri vilje.

Du kan ikkje sjå på kva ein hjerneskade gjør med ein person for å så komme til nokon konklusjon angåande dette, Dette viser kun at du trenger hjernen for at du skal fungere skikkelig, det motbeviser ikkje at personen framleis inni seg kan prøve å styre dei funksjonene som er ødelagt. Men alt er at dei ikkje funker. Denne konklusjonen du kjem med her vil ikkje i direkte forstand bevise noko av det du seie, men vil heller bevise det at kroppen må ha ein hjerne for å fungere.

 

Så... du er avhengig av at hjernen skaper logikk, følelser, hurkommelse, synsopplevelsen, etisk sans (sosial egenskap), sanseopplevelsene -- men hva er da du, og hva gjør at dine valg ikke er resultatet av hjernens konklusjoner -- når du ikke har kunnskap som ikke gis til deg av hjernen, ikke har logikk til å vurdere alternativer utenom det som hjernen husker for deg, ikke har personlighet utenom den hjernen din skaper?

 

Og hvorfor 'oppdager' ikke mennesker egenskaper de har mistet umiddelbart?

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Kanskje du kan informere om hvor Aristotles skrev om den frie viljen som SNL referer til. For meg er det ukjent, og andre kilder indikerer at dette problemet aldre ble tatt opp av Arostotles så jeg må jo si meg litt nysjerrig ettersom jeg mistenker SNL for feilsitering her.

 

His definition of the voluntary will as caused from within an agent (the first agent-causal libertarianism) is still valid today.

 

If then whereas we wish for our end, the means to our end are matters of deliberation and choice, it follows that actions dealing with these means are done by choice, and are voluntary. But the activities in which the virtues are exercised deal with means. Therefore vίrtue also depends on ourselves. And so also does vice. For where we are free to act we are also free to refrain from acting, and where we are able to say No we are also able to say Yes; if therefore we are responsible for doing a thing when to do it is right, we are also responsible for not doing it when not tο dο it is wrong, and if we are responsible fοr rightly not doing a thing, we are also responsible fοr wrongly doing it. But if it is in our power tο dο and tο refrain from doing right and wrong, and if, as we saw, being good οr bad is doing right οr wrong, it consequently depends οn us whether we are virtuous οr vicious.

 

But if it is manifest that a man is the author of his own actions, if we are unable to trace conduct back to any other origins than those within ourselves, then actions of which the origins are within us (ἐν ἡμῖν), themselves depend upon us (ἐφ' ἡμῖν), and are voluntary (ἐκούσια - willed).

(Nichomachean Ethics, III.v.6, 1113b19-22)

 

Aristoles er enig med store norske leksikon.

 

But suppose somebody says: "All men seek what seems tο them good, but they are not responsible for its seeming gοod: each man's conception οf his end is determined by his character."

(Nichomachean Ethics, III.v.17, 1114a30-1114b1 )

If then, as is said, our virtues are voluntary (and in fact we are in a sense ourselves partly the cause of our states of character, and it is our having a certain character that makes us set up an end of a certain kind), it follows that our vices are voluntary also; they are voluntary in the same manner as our virtues.

(Nichomachean Ethics, III.v.20, 1114b22-25 )

 

Mennesker kan i følge Aristoteles selv velge hva de mener.

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Kasparov]

Husk at Aristoteles bare mener frivillig/ansvarlig om det som springer ut av karakteren. Han mener ikke vi velger denne "fritt" i streng betydning. Det at alle søker etter et gode er et analytisk(nærmest meningsløst utsagn) som bare betyr at vi velger det som synes godt over det som synes dårlig. Aristoteles poeng er at man må bli oppdratt på riktig måte for å kunne utvikle en god karakter som alle moralske(de som gjør en lykkelig) handlinger springer ut i fra.

 

Han skriver riktignok at vi delvis former oss selv, men det som ligger i det er at man med refleksjon forstår hvordan en bør prøve å forme sine holdninger, og altså at en ikke er helt prisgitt oppdragelsen. Man kan vel kalle det en upresis formulering i denne sammenhengen: Det er snakk om biologisk determinasjon over sosial. Aristoteles så nok dette, men landet på den frihets-definisjonen som er nevnt.

Endret 25. juni 2013 av Kasparov

[Kasparov]

Gjør dette noko forskjellig fra det ein observerer?

 

Hva er denne observasjonen av en fri vilje? Jeg observerer i alle fall bare en følelse av det. Det virker som om man kan man i følge dine argumenter også kan hevde at en pinne bøyer av når den treffer vannet fordi det synes slik for oss fra visse vinkler, og strengt tatt ikke vet om den rettet seg opp mens vi så nærmere etter. Og videre at en bør holde fast på de grunnleggende sansedataene og se bort fra forskning.

Endret 25. juni 2013 av Kasparov

[ATWindsor]

Tja, det kommer vel mer ann på betydningen som personen legger i ordene, enn hva som er en god definisjon ofte. Hittil har jeg ikke sett stort av gode definisjoer i tråden.Tja, det er vi nok uenige om. Du kan muligens sette opp en ny tråd med en poll om du ønsker å få en "feeling" for hvilken definisjon har bredest "støtte" om du ønsker å finne ut av den.Tja, det følger ofte av påstander som "Fri vilje er umulig"

 

Jeg tror du trygt kan anta at de som sier "fri vilje er umulig", ikke bruker en definisjon der alle handlinger som ikke skjer under ekstern tvang er fri vilje....

 

AtW

[Gjest medlem-141789]

Forklar gjerne hvordan "vi" utløser kjemiske reaksjoner i hjernen.

En datamaskin kan forstås gjennom å forstå en transistor.

 

Energikonserveringsloven har ikke blitt observert brutt av hjernen -- og vi har observert hjernen i aksjon ganske lenge.

 

Det har eg heller ikkje skreve. Du må forstå det at fravær av kunnskap om korleis det skjer, og observasjonar om at det er sant, ikkje nødvendigvis betyr at det vi observerer ikkje er sant. Heller er det ignoranse som fører til at vi vil konkludere med at vår viten om verda er så høg at våre observasjonar må bli nekta på. Slik som gravitasjonen, for den del.

 

Vi kan derimot påvirke hjernen utenfra, og tvinge mennesker til å velge ved å utløse handlinger i hjernen.

Menneskene som tvinges til å velge eller handle ved å få hjernen sin manipulert utenfra opplever det som sine egne valg.

 

Gjerne kom med kilder på slike påstander, samt i ein situasjon der personens kjenskap til eksperimentet og hans preferanser ikkje kan ha påvirka resultatet.

 

Jeg vil minne deg om at hjerneforskere som ser på hvordan hjernen fungerer og psykologer som ser hvordan vi oppfører oss begge konkluderer med at fri vilje er en illusjon -- mens ingen har klart å framstille eksperimenter som beviser fri vilje.

 

Dette varierer nok, men du har nok rett i at nokon velger ( ) å konkludere slik.

 

Så... du er avhengig av at hjernen skaper logikk, følelser, hurkommelse, synsopplevelsen, etisk sans (sosial egenskap), sanseopplevelsene -- men hva er da du, og hva gjør at dine valg ikke er resultatet av hjernens konklusjoner -- når du ikke har kunnskap som ikke gis til deg av hjernen, ikke har logikk til å vurdere alternativer utenom det som hjernen husker for deg, ikke har personlighet utenom den hjernen din skaper?

 

Og hvorfor 'oppdager' ikke mennesker egenskaper de har mistet umiddelbart?

 

Det er eit faktum at du treng hjernen for å fungere. Det er alt du har funne ut her, dette konkluderar derimot ikkje i den rettninga du sjølv har komen til her.

[Red Frostraven]

Dette varierer nok, men du har nok rett i at nokon velger ( ) å konkludere slik.

 

Nei: Det er absolutt: Det finnes INGEN eksperimenter som støtter fri vilje.

 

Det har eg heller ikkje skreve. Du må forstå det at fravær av kunnskap om korleis det skjer, og observasjonar om at det er sant, ikkje nødvendigvis betyr at det vi observerer ikkje er sant.

Som nevnt over så finnes det ingen observasjoner som kan bekrefte den frie viljen.

Det mennesker observerer er at deres hjerner kan velge basert på dens egne kunnskaper, erfaringer, interne logikker, vaner -- men ikke fritt;

 

Det er umulig for individet å velge noe som det ikke ønsker.

Det er umulig for individet å ønske noe uten å ha en (intern) grunn som bunner i en logikk som hjernen deres har bygget opp.

 

Forklar gjerne hvordan et fritt valg skal kunne foregå, i stedet for å tråkke rundt grøten og ty til god of the gaps.

 

Heller er det ignoranse som fører til at vi vil konkludere med at vår viten om verda er så høg at våre observasjonar må bli nekta på. Slik som gravitasjonen, for den del.

 

Det du gjør i praksis er å nekte for gravitasjonen (årsak->konsekvens), og påstår at det er gud (en agent separate fra fysikkens lover) som trekker objektene ned (velger).

 

Det er eit faktum at du treng hjernen for å fungere. Det er alt du har funne ut her, dette konkluderar derimot ikkje i den rettninga du sjølv har komen til her.

 

Hvilke konklusjoner trekker du av at du trenger bestemte deler av hjernen for å:

Føle

Ha en personlighet

Velge

Huske langt tilbake i tid

Språkforståelse

Evne til å snakke

Ha en sanntidsforståelse av verden og rommet du befinner deg i

Ha en evne til å tenke rasjonelt

Forstå det du ser (Du kan miste evnen til å forstå synsopplevelsen på grunn av hjerneskade)

Se det øynene rapporterer til hjernen (Du kan miste synet på grunn av hjerneskade)

 

Hva er tilbake av deg når hjernen er plukket fra hverandre og bare pust og hjerte gjenstår?

 

 

=========================

 

MEN... ESSENSEN som du ikke ser ut til å forstå er:

 

Uansett hvordan du vrir og vender på reglene og universet og dine observasjoner, fysikkens lover, tiden og logikken -- så er fri vilje (ikke-determinerte valg) fremdeles umulig:

 

Årsak -> Konsekvens --> Ikke frihet

Tilfeldighet -> Konsekvens --> Ikke frihet

 

Bevisstheten og hvordan hjernen fungerer er irrelevant for umuligheten som er fri (ikke-determinert) vilje.

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Jeg tror du trygt kan anta at de som sier "fri vilje er umulig", ikke bruker en definisjon der alle handlinger som ikke skjer under ekstern tvang er fri vilje....

 

AtW

Tja, det å be om oppklaring på definisjonen var vel omtrent det første spørsmålet jeg fremsatt i denne tråden (etter å ha startet den), men det er fortsatt ikke fremsatt noen definisjon av "fri vilje" som ikke i seg selv gjør den samme umulig, og da kan man jo like gjerne forkorte ens definisjon til "fri vilje" betyr "noe som er umulig", eller?

[Skatteflyktning]

Nei: Det er absolutt: Det finnes INGEN eksperimenter som støtter fri vilje.

Hvilken fri vilje da? Den som sier at fri vilje er umulig per definisjon, eller den som sier at mennesker tar valg uten å være utsatt for tvang?

[Red Frostraven]

Tja, det å be om oppklaring på definisjonen var vel omtrent det første spørsmålet jeg fremsatt i denne tråden (etter å ha startet den), men det er fortsatt ikke fremsatt noen definisjon av "fri vilje" som ikke i seg selv gjør den samme umulig, og da kan man jo like gjerne forkorte ens definisjon til "fri vilje" betyr "noe som er umulig", eller?

 

Det er ikke definisjonen som er umulig -- det er verden som gjør det umulig for en vilje å være separat fra determinisme eller tilfeldighet.

 

Men det morer meg at du klager på hvordan verden fungerer, gjennom å klage på at den eneste definisjonen som kan gi en fri vilje som er fri fra determinisme og tilfeldighet er umulig på grunn av måten verden fungerer.

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Det er ikke definisjonen som er umulig -- det er verden som gjør det umulig for en vilje å være separat fra determinisme eller tilfeldighet.

 

Men det morer meg at du klager på hvordan verden fungerer, gjennom å klage på at den eneste definisjonen som kan gi en fri vilje som er fri fra determinisme og tilfeldighet er umulig på grunn av måten verden fungerer.

Jeg morer meg nesten like mye over at du ikke klarer å komme med en definisjon som ikke avskriver ditt konsept "fri vilje" i definisjonen. Og ja, man må faktisk akseptere at virkeligheten eksisterer .... vel kanskje ikke, men det hjelper på troverdigheten.

[Red Frostraven]

Jeg morer meg nesten like mye over at du ikke klarer å komme med en definisjon som ikke avskriver ditt konsept "fri vilje" i definisjonen. Og ja, man må faktisk akseptere at virkeligheten eksisterer .... vel kanskje ikke, men det hjelper på troverdigheten.

 

Så du erkjenner at viljen vår er determinert og/eller resultatet av tilfeldigheter?

 

Det er Aristoteles definisjon liberalistene / objektivistene og religiøse tror er mulig -- den samme som du selv har erkjent er umulig.

 

(Se posten min litt over for Aristoteles formulering; Store Norske Leksikon førte bare opp den rå essensen av Aristoteles mening om fri vilje.)

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven