Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Din definisjon, kommer fra Store Norske Leksikon, og neppe fra Aristotle selv om de påstår det.

 

Jeg har allerede påpekt hva jeg forstår med "fri vilje" i post 151. Det er ikke spørsmål om å finne en som "fungerer" forsåvidt.

 

Din forståelse av bokstavene "fri vilje" er forsåvidt grei nok, selv om den er umulig i utgangspunktet og nok fraviker sterkt fra hva allmenn oppfattelse av meningen med de samme bokstavene er. I så hendseende, og med din definisjon, er "fri vilje" slik du forstår det begrepet umulig, hvilket både jeg og andre påpekte helt i starten av denne tråden.

 

Klart om du holder på ditt begrep, når man diskuterer fri vilje slik andre forstår konseptet, så er det eneste vi oppnår kontinuerlig equivocations: http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

[Red Frostraven]

Det du argumentere for i post 151 er at du kunne valgt annerledes.

[Skatteflyktning]

Det du argumentere for i post 151 er at du kunne valgt annerledes.

Jeg argumenterte ikke, jeg prøvde å definere konseptet.

[Red Frostraven]

Så.

Mener du at du kunne valgt annerledes, uten en grunn? Altså uten å ville det?

 

Mener du at du ikke kunne valgt annerledes, selv om du ville det?

 

Mener du at du ikke kunne valgt annerledes, og ikke kunne villet velge annerledes?

 

Eller mener du at du kunne valgt annerledes og villet det?

 

---

Det finnes bare 4 muligheter.

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Fri vilje er å kunne velge selv i fravær av tvang fra andre.

[Red Frostraven]

Fri vilje er å kunne velge selv i fravær av tvang fra andre.

 

Kilde på denne definisjonen?

 

Jeg er uansett uenig -- da "vilje" allerede dekker valg du tar uten tvang, og "tvang" dekker tilfellene hvor du ikke gjør noe av egen vilje.

 

Fri indikerer at den er fri til å gjøre mer enn den konvensjonelle viljen, som lar deg velge i fravær av tang fra andre og velge det du selv ønsker og lyster (men dog med begrensningen 'du er hjernen din og dine handlinger er determinert av kjemien dens.')

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Så.

Mener du at du kunne valgt annerledes, uten en grunn? Altså uten å ville det?

 

Mener du at du ikke kunne valgt annerledes, selv om du ville det?

 

Mener du at du ikke kunne valgt annerledes, og ikke kunne villet velge annerledes?

 

Eller mener du at du kunne valgt annerledes og villet det?

 

---

Det finnes bare 4 muligheter.

 

Tja, alt du kom med her er grunnet i at man ikke kan ville annet enn man ville ettersom man ikke kan endre fortiden og viljen er unitær, og du er tilbake til din egen definisjon igjen, men den begynner å bli en gjenganger.

[Skatteflyktning]

Kilde på denne definisjonen?

 

Jeg er uansett uenig -- da "vilje" allerede dekker valg du tar uten tvang, og "tvang" dekker tilfellene hvor du ikke gjør noe av egen vilje.

Du vil uansatt bruke din egen vilje selv om du er under tvang, du velger kun det alternativet som du anser som minst skadelig for deg selv.

 

Fri indikerer at den er fri til å gjøre mer enn den konvensjonelle viljen, som lar deg velge i fravær av tang fra andre og velge det du selv ønsker og lyster (men dog med begrensningen 'du er hjernen din og dine handlinger er determinert av kjemien dens.')

Stråmann nok en gang ser det ut som.

[Gjest medlem-141789]

Kilde på denne definisjonen?

 

Jeg er uansett uenig -- da "vilje" allerede dekker valg du tar uten tvang, og "tvang" dekker tilfellene hvor du ikke gjør noe av egen vilje.

 

Trur dette er litt krangel om forskjellige definisjonar. Det folk meinar når dei seie fri vilje er at ein kan velge som man vil og ønsker, uten tvang fra noko som helst. Det at ein kan velge som man vil utan at noko er gitt som valg for deg.

 

Fri indikerer at den er fri til å gjøre mer enn den konvensjonelle viljen, som lar deg velge i fravær av tang fra andre og velge det du selv ønsker og lyster (men dog med begrensningen 'du er hjernen din og dine handlinger er determinert av kjemien dens.')

 

Dette er jo totalt feil, fri indikerer fravær av noko form for tvang og det at du kan velge som du sjølv skulle ønske og nøyaktig slik. Det er også feil det at man er hjernen, om du i såfall er noko materielt så er man i vertfall ein gitt del av den som styrer resten av kroppen. Eller kanskje denne delen befinner seg i ein anna del av kroppen for alt vi veit. Samtidig har vi heller ingen bevis for at det er kjemien som dikterer handlingar eller om det er vi som dikterer massen som dikterer handlingar. Det er mykje som kan påvirke massen, og ikkje alt er blitt funne ut endå. Det er også slik at sjølv om kjemien må fungerer for at kroppen skal fungerer, betyr ikkje det at personen ikkje eksisterer sjølv om hjernen f.eks. har fått ein hjerneskade av noko slag. Dykk hevdar også at fravær av full forståelse motbeviser observasjonar og demonstrering, som er kilden til så og sei all kunnskap. Kanskje du skal prøve som Sokrates? Sei til deg sjølv "Den som veit at han ikkje veit, har nøkkelen til å vite alt, for dette er den grunnleggende forkunnskap i all viten." Det er eit faktum at dersom du faktisk vil lære sannheten, må du først erkjenne at du ikkje veit. Slik mange forkarar ikkje gjør i dag, men fortsetter å tenke kun i ein slik forstand som deg.

Endret 24. juni 2013 av medlem-141789

[Andromeda§]

Kanskje du skal prøve som Sokrates? Sei til deg sjølv "Den som veit at han ikkje veit, har nøkkelen til å vite alt, for dette er den grunnleggende kunnskap i all viten." Det er eit faktum at dersom du faktisk vil lære sannheten, må du først erkjenne at du ikkje veit. Slik mange forkarar ikkje gjør i dag, men fortsetter å tenke kun i ein slik forstand som deg.

Dette gjelder vel deg også?

[Gjest medlem-141789]

Dette gjelder vel deg også?

 

Sjølvsagt.

[Red Frostraven]

Trur dette er litt krangel om forskjellige definisjonar. Det folk meinar når dei seie fri vilje er at ein kan velge som man vil og ønsker, uten tvang fra noko som helst. Det at ein kan velge som man vil utan at noko er gitt som valg for deg.

 

 

 

Dette er jo totalt feil, fri indikerer fravær av noko form for tvang og det at du kan velge som du sjølv skulle ønske og nøyaktig slik. Det er også feil det at man er hjernen, om du i såfall er noko materielt så er man i vertfall ein gitt del av den som styrer resten av kroppen. Eller kanskje denne delen befinner seg i ein anna del av kroppen for alt vi veit. Samtidig har vi heller ingen bevis for at det er kjemien som dikterer handlingar eller om det er vi som dikterer massen som dikterer handlingar.

 

*Sukk*

 

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

http://books.google....epage&q&f=false

 

Kjemien dikterer handlinger.

 

 

Det er mykje som kan påvirke massen, og ikkje alt er blitt funne ut endå. Det er også slik at sjølv om kjemien må fungerer for at kroppen skal fungerer, betyr ikkje det at personen ikkje eksisterer sjølv om kroppen ikkje gjør det i tilstrekkelig grad. Dette er eit falskt bevis fra tilhengerar av fysikken.

 

Når hjernen til en person blir delvis ødelagt, forsvinner de delene av funksjonene den delen av hjernen gir personen -- i de fleste tilfeller uten at denne personen legger merke til at noe mangler.

Du kan miste evnen til å huske, tenke rasjonelt, elske, føle glede, se, forstå hva du ser, høre, smake og så videre -- bare med å få skader på hjernen.

 

Dykk hevdar også at fravær av full forståelse motbeviser observasjonar og demonstrering...

 

Nei, det hevder jeg ikke.

Jeg har helt riktig hevded at dere ikke engang klarer å makte å gi en hypotetisk, fiksjonell forklaring som kan overvinne problemet jeg presenterte i min første post i tråden.

Og du har ikke observert eller demonstrert en fri vilje.

 

Du har presentert religiøse opplevelser som du finner inne i ditt eget hode som beviser.

 

Dere hare ikke engang en gangbar hypotese.

Fri vilje er selv mindre sannsynlig enn gud -- fordi en gud er hypotetisk mulig, bare ikke sannsynlig eller bevist.

 

Tja, alt du kom med her er grunnet i at man ikke kan ville annet enn man ville ettersom man ikke kan endre fortiden og viljen er unitær, og du er tilbake til din egen definisjon igjen, men den begynner å bli en gjenganger.

 

Og du makter ikke å definere viljen på en slik måte at den ikke er determinert, men fremdeles mulig, selv om du ikke engang trenger å forholde deg til virkeligheten eller beviser i ditt forsøk på å skape en definisjon som er mulig, fordi du alltid vil ende opp med en årsakssammenheng som går tilbake til og avgjøres av hjernens kjemi.

 

Valg kan bare avgjøres av årsaker/grunner, eller (psuedo-)tilfeldigheter.

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Og du makter ikke å definere viljen på en slik måte at den ikke er determinert, selv om du ikke engang trenger å forholde deg til virkeligheten eller beviser i ditt forsøk på å skape en definisjon som er mulig, fordi du alltid vil ende opp med en årsakssammenheng som går tilbake til og avgjøres av hjernens kjemi.

Tja, jeg skal vel si meg enig i at vi har store vansker i å finne en definisjon vi kan enes om, og medmindre vi enes om definisjonen av konseptet vi diskuterer så er ingen rasjonell diskusjon mulig ettersom det er som å diskutere høy når en snakker om tørket gress og den andre om vertical avstand.

 

Det sagt, så tror jeg de fleste her allerede har observert at din forståelse av bokstavene "fri vilje" utvilsomt ikke kan eksistere (per definisjon), så da er den meningen av "fri vilje" stort sett ferdigdiskutert såvidt jeg kan se?

 

Spørsmålet er om man da kan gå videre til å diskutere meningen av "høy" som vertikal avstand, uten at du fortsetter å snakke om tørket gress hver gang du nevner ordet "høy". Klart det krever muligens en vilje til å akseptere at ordet "høy" kan bety noe annet enn tørket gress, som du ikke ser ut til å ha.

 

Klart om du ikke har noen "fri vilje" er jo dette forståelig, ettersom du da lider av tvangstanker.

[Red Frostraven]

For all del.

Bare kom med en definisjon som ikke er (forut)bestemt av naturlovene du.

 

Det er vel det vi alle har ventet på i 22 sider nå -- en definisjon som faktisk ikke er umulig i praksis OG som ikke er determinert av naturlovene?

 

Og der er ikke bare meg som ikke har fri vilje:

Du finner dem blant dem som leder forskningen på hvordan hjernen vår faktisk fungerer.

 

http://www.telegraph.co.uk/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html

 

http://books.google.no/books?id=lTfGUl3LdoUC&pg=PA11&hl=no&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage

Endret 24. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

For all del.

Bare kom med en definisjon som ikke er (forut)bestemt av naturlovene du.

 

Det er vel det vi alle har ventet på i 22 sider nå -- en definisjon som faktisk ikke er umulig i praksis OG som ikke er determinert av naturlovene?

Vel, vi har allerede forlengst observert at EN av de vanligste betydningen man legger i bokstavene "fri vilje" de den Quazer kom med over (og andre, meg selv inkludert) har nevnt tidiligere.

Fri vilje er å kunne velge selv i fravær av tvang fra andre.

Det holder da ikke at du misliker denne betydningen av bokstavene "fri vilje" og mener at det burde være tilstrekkelig å betegne dette som "vilje". Akkurat som når jeg aksepterer at du legger en viss annen betydning i de samme bokstavene, og at med den betydningen du legger i bokstavene er en sådann "fri vilje" umulig, så burde vel du klare å se at en "fri vilje" som den beskrevet over, ikke bare er mulig, men relativt vanlig.

 

Og der er ikke bare meg som ikke har fri vilje:

Du finner dem blant dem som leder forskningen på hvordan hjernen vår faktisk fungerer.

 

http://www.telegraph...-a-machine.html

 

http://books.google....cad=3#v=onepage

Joda, jeg er bekjent med at der er flere enn deg som ikke anser at fri vilje eksisterer, men klart det forutsetter igjen at vi snakker som samme konseptet, hvilket ser ut til at vi svært ofte ikke gjør.

[Red Frostraven]

Jeg snakker om en fri vilje som gjør at mennesker er ansvarlige for sine egne handlinger, og er noe annet enn biologiske datamaskiner.

 

Men hvis dere aksepterer at mennesker er biologiske datamaskiner som ikke kunne gjort noe annerledes uten et annet erfaringsgrunnlag, som er umulig, , så er vi vel enige da.

[Skatteflyktning]

Jeg snakker om en fri vilje som gjør at mennesker er ansvarlige for sine egne handlinger, og er noe annet enn biologiske datamaskiner.

 

Men hvis dere aksepterer at mennesker er biologiske datamaskiner som ikke kunne gjort noe annerledes uten et annet erfaringsgrunnlag, som er umulig, , så er vi vel enige da.

Du merker vel selv at du nå, nok en gang, ikke diskuterer den definisjonen av bokstavene "fri vilje" som jeg nevnte i forrige post?

[ATWindsor]

Du merker vel selv at du nå, nok en gang, ikke diskuterer den definisjonen av bokstavene "fri vilje" som jeg nevnte i forrige post?

 

Så du vil si man har fri vilje når det ikke finnes ekstern tvang, og man foretar ett valg, selv om det valget vil være det samme alltid, om situasjonen er helt lik? Valget er helt forutbestemt og kan spås tusner av år i forveien?

 

AtW

[Red Frostraven]

Du merker vel selv at du nå, nok en gang, ikke diskuterer den definisjonen av bokstavene "fri vilje" som jeg nevnte i forrige post?

 

vilje ('ʋiljə)

substantiv maskulin

(...)

2. evne til bevisst handling el. atferd ha sterk vilje

3. ønske, befaling gjøre noe etter noens vilje

siste vilje - testamente

4. hensikt gjøre noe med vilje

 

fri (fɾiː)

adjektiv

1. som har el. gir fulle borgerretter; som har el. gir fulle politiske retter; demokratisk; uavhengig frie stater fri presse

2. mots. i fangenskap el. innesperret bli satt fri

3. uten stengsel el. hinder; ubundet, løs ha fritt spillerom være i fritt fall

ha ryggen fri - ha mulighet til å trekke seg

4. ikke under tvang og restriksjoner; ikke statskontrollert fri adgang fri handel

være fri og frank - være ugift, ikke være i et kjærlighetsforhold

frie hender - full handlingsfrihet

frie tøyler - full handlingsfrihet

5. ikke strengt bundet til regler, mønster, forbilder e.l.; selvstendig; upåvirket av andre fri kjærlighet fri vilje

6. fritatt være fri slippe fri

7. tom, uten et hus fritt for skadedyr alkoholfri glutenfri feilfri

8. sikker, trygg rustfri frostfri

9. gratis fri entré ha fri telefon gjennom jobben

 

Fortell hva du får ut av å legge fri til vilje, da 'vilje' ikke har noen restriksjoner, begrensninger eller ufriheter i utgangspunktet.

[Skatteflyktning]

Så du vil si man har fri vilje når det ikke finnes ekstern tvang, og man foretar ett valg, selv om det valget vil være det samme alltid, om situasjonen er helt lik? Valget er helt forutbestemt og kan spås tusner av år i forveien?

 

AtW

Ja, om man bruker bokstavene "fri vilje" til å bety valg uten ekstern tvang, så innebærer det at man har fri vilje når det ikke finnes ekstern tvang. Det følger rett og slett fra betydningen man tillegger bokstavene. Klart man har ikke da noen annen betydning av "fri vilje" enn den som man da bruker.

 

Dette er faktisk en av de vanligste betydningene man tillegger bokstavene "fri vilje". Handling (aka valg) tatt uten å bli tvunget til det. Derav kommer også ordet "frivillig" (som du lett ser av fri-villig).