Fri vilje er umulig! Eller?

[Red Frostraven]

Hva med ditt syn på fri vilje for exempel? Har du endt opp med konklusjonen etter en nøye vurdering av de ulike alternativene, eller er det fordi biokjemien har påtvunget deg denne konklusjonen (aka kunne ikke valgt annerledes -- uansett hvor "sant" det er eller ei)?

 

 

Biokjemien som utgjør datamaskinen som er hjernen min har utført en nøye vurdering av alternativene og funnet at fri vilje bryter fullstendig med min virkelighetsforståelse.

 

Jeg kunne ikke konkludert annerledes, fordi logikken min konkluderte med at det var slik.

En kalkulator kan ikke få noe annet svar enn 4 når du legger sammen 2 + 2.

Det betyr ikke at den ikke er logisk.

Vi kan fint tenke oss en kalkulator som regner ut at 2+2=5, fordi den har en "annen logikk".

Jeg kan også tenke meg mennesker som finner ut at vi har fri vilje, fordi de har en annen logikk enn meg.

Men de kunne ikke valgt å tro noe annet.

 

Jeg kan ikke velge min virkelighetsforståelse, og kunne dermed ikke ha trodd på fri vilje, uten å ha fri vilje, og kunne dermed ikke "valgt annerledes" uten et annet erfaringsgrunnlag, en annen hjernestruktur eller annen påvirkning utenfra.

 

Men du som mener at du har fri vilje kan selvsagt VELGE å tro at vi ikke har fri vilje, om du vil -- ikke sant? Eller kan du bare tenke tanken uten å tro på det?

Du MÅ altså ha en GRUNN for å tro på det du tror på.

 

Enten det er ordentlig logikk, eller det er simpel tro -- som troen på fri vilje vitterlig er, da det vitterlig er UMULIG å velge noe UTEN GRUNN, samtidig som at viljen er FRI.

OG når du velger noe MED en grunn er ikke viljen fri -- fordi din tolkning av grunnen bestemmer hva du tror.

Og her begynner den uendelige loopen for fri vilje sin del, mens en ikke-fri vilje ikke looper:

Dersom du kan tolke et bevis eller en grunn til å gjøre noe i flere retninger til forskjellige konklusjoner, så trenger du en grunn til å velge retning.

(Fordi jeg ville det er ikke en grunn; Du kan ikke ville noe uten en grunn -- og det er denne grunnen, grunnen til at vi vil noe og grunnen til at vi velger som vi gjør, som ikke kan bestemmes av noen fri vilje.)

 

...

 

Og angående andre tolkninger av fri vilje enn "Kunne valgt/villet/ment annerledes":

 

Hvor fri er egentlig en vilje som "ikke kunne villet gjøre noe annet" og "ikke kunne gjort noe annet"?

Endret 21. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Og angående andre tolkninger av fri vilje enn "Kunne valgt/villet/ment annerledes":

 

Hvor fri er egentlig en vilje som "ikke kunne villet gjøre noe annet" og "ikke kunne gjort noe annet"?

Om du pakker viljen inn i din definisjon av viljen så blir din definisjon sirkulær og dermen begynner man å spørre rare spørsmål som "Hvordan kunne viljen ha villet noe annet enn viljen vil?"

http://en.wikipedia....ular_definition

 

En mer relevant spørsmålstillinger vel om det eksisterte alternative handlinger som var mulige, og om ett bevisst valg ble gjort mellom disse alternativene uten at individet ble utsatt for tvang.

Endret 21. juni 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

og bevisstheten velger uten å ha en årsak til å velge det ene over det andre?

(ville det ikke)

 

Eller vil bevisstheten velge det den velger (har en årsak).

[Kasparov]

Årsakssammenheng har ikke nødvendigvis noe med tvang eller begrensninger å gjøre. I mange tilfeller gjør det oss nettopp i stand til å gjøre det vi vil (f.ex. trene -> større muskler = løfte tyngre). Enkelte årsaker styrker friheten vår, mens andre igjen begrenser den. Det er i seg selv ingen grunn til å tenke at handlinger er ufrie bare fordi de er forårsaket. Frihet er uhindret (innenfor rimelighetens grenser selvsagt), ikke uforårsaket.

 

Min ustoppelige tørste for kaffe (eller om det var te) har jeg nok til dels fått inn med morsmelka, oppvekst, o.l. Men det er alikevel til syvende og sist opp til meg selv om jeg bestemmer om jeg skal ta en slurk av kaffekoppen eller heller gå ut å trene - en vurdering jeg kan gjøre basert på min frihet til selvrefleksjon, selvreaslisering, etc. Jeg er en fri aktør med frihet til å tenke, vurdere og filosofere - det er ingenting som hindrer meg.

 

Jeg er enig med deg her. Jeg er fri til å handle ut i fra min karakter. Skjønner ikke hvorfor man skal kreve mer.

[Gjest medlem-141789]

Du tror du observerer det, akkurat som en religiøs person tror han observerer gud.

Du tror du demonstrerer det, akkurat som en religiøs person tror han beviser gud.

Du tror du forstår det, akkurat som en religiøs person tror han forstår at gud eksisterer.

 

Du trur at din logikk er ufeilbar, og overevaluerer dine idear. Og innsikten i verden menneskeskapte modellar kan gi til oss.

 

MEN det er bare kognitiv dissonans som gjør at du drar denne konklusjonen når du forlater debatten;

"Debatten er tåpelig -- vi har jo åpenbart fri vilje!"

 

Eg har grunnlagt mitt syn godt. Som alt anna i verda er det observasjonar, demonstrering og testing som gir viten. Modellene er skapt ut av dette, og når modellene ikkje passar inn skal dei vike, ikkje observasjonane, demonstrasjonane og testinga. Dei er kilden til viten, modellene er resultatet og er ein forenkling av virkeligheten. Den er den ikkje.

 

Debatten er ikke tåpelig:

Min første post i tråden har ikke blitt svart tilfredsstillende:

Fri vilje er LOGISK UMULIG.

 

Det er mykje her i verda som kan virke logisk umulig, men det betyr ikkje at det er det. F.eks. er foton partiklar og bølger, samtidig som det ikkje har masse. Kva i all verda? Dette går jo ikkje ann, men det er bevist ved observasjonar. Kva vi trur er eigentlig likegyldig når det er bevist på denne måten.

 

Dersom bevisstheten oppstår som et resultat av hjernen, på en eller annen mystisk måte, er fri vilje LIKEVEL logisk umulig.

 

Kva er grunnlaget for denne påstanden? Kvifor kan ikkje vi påvirke massen? Veit vi alt som kan påvirke massen? Niks, kjem vi nokon gong til å forstå alt som er i verda? Nei. Men når vi finn slike ting ut ved den vitenskapelige metode, er det likevel sant.

 

Det er klart og tydelig at fri vilje er logisk umulig, i den forstand at det er selvmotsigende:

Vi kan ikke VILLE noe uten en grunn.

Dersom vi velger noe uten en grunn er ikke viljen fri -- for da velger vi ikke noe som vi ville.

Dersom vi velger noe med en grunn er ikke viljen fri -- fordi grunnen ikke kan være fri, fordi grunnen har en grunn.

 

Spør det sjølv nå. Kvifor er grunnlag for handlingar bevis på at man kan handle som man vil? Kva er årsaken til at du trur at å ha grunnlag for noko, er bevis for å ikkje ha fri vilje? Kva trur du fri vilje er om du faktisk meiner dette? Du burde revaluere dette her, og mykje anna for den saks skyld.

 

Dette blir helt feil.

Det er jeg som påpeker at naturlovene fungerer, og dere som påstår at de ikke gjør det eller at det finnes magi og/eller at energikonserveringsloven gjør et unntak for hjernen.

 

Tenk deg sjølv om nå. Vi veit ikkje korleis naturlovene blir som dei blir. Vi har ingen anelse om kvifor masse eksisterer, gravitasjon eller noko som helst. Vi observerer kun verden vi lever i, for å sjå korleis ting har ein tendens til å skje. Ergo har vi funne naturlovene, som eigentleg er "the ways of the world" som dei gamle vitenskapsmenna kalte det. Det er ikkje lovar dette her, men observerte korelasjonar og samanhengar. Dette du prater om eksisterer ikkje. Og så, om verda faktisk er slik vi opplever den, kan den nok være det. Sjølv om det for deg ikkje virker logisk. Men kva anna vil du også nekte på? Vil du begynne å nekte på foton? Gravitasjonen fordi du ikkje forstår den og mykje anna. Det går ikkje ann å drive på slik. Dette er eit argument med bakgrund i menneskets ignoranse og manglande logiske sans, ikkje eit bevis for at vilje ikkje eksisterer. For korleis kan vi ellers legge merke til oss sjølv, vårt innerste. Det som opplever alt det kroppen gjør, kva vi tenker osv. ,dersom det så skulle vert slik du seie? Det må ha ein innvirkning dersom faktisk kroppen kan legge merke til det. Vi kan så vidareføre dette eit steg vidare og sei at denne innvirkningen faktisk er at kroppen blir styrt og at vi har vilje.

 

Det er heller du som påstår at Gud trekker alt ned mot jorden, fordi det virker åpenbart at ting ikke kan falle ned av seg selv når jorden er rund, fordi det virker åpenbart for deg at det bare kan finnes ett "ned", og at havet ville fallt av jorden om ikke gud sørget for at alle ting falt til bakken.

 

Dette har aldri eg skreve, for eg trur ikkje på slike ting. Om så Gud har skapt verda, så er han i vertfall ein million gongar smartare enn kva vi nokon gong kunne tenke oss i vårt mest brilliante augneblink på denne jorda. Han ville greidd å skapt ein verda slik vi ser i dag utan å være med i biletet sjølv. Så eg hevdar ingen ting slikt. Dette er ein stråmann.

[limahc]

Biokjemien som utgjør datamaskinen som er hjernen min har utført en nøye vurdering av alternativene og funnet at fri vilje bryter fullstendig med min virkelighetsforståelse.

 

Jeg kunne ikke konkludert annerledes, fordi logikken min konkluderte med at det var slik.

Dersom du har vurdert og filosofert over alternativene, og selv landet på det alternativet du mener er mest sannsynlig, ut fra en rekke kriterier og vurderinger, som f.ex. å bedrive rasjonell tekning;

gratulerer, da har du fri vilje. Eller som Dennett sier; vi har nøyaktig så mye fri vilje som vi ønsker.

 

Dersom du derimot mener at ikke kunne ha konkludert annerledes, uansett hvor mye du tenkte, filosoferte og vurderte alternativene, fordi både tankene og konklusjonen din blir påtvunget deg av eksterne årsaker som du ikke rår over, hva er forskjellen på dette og tvangstanker?

 

(Husk at logikk er en ren illusjon og ikke har noen forklaringsverdi. Atomene i hjernen og sinnet er fysiske og fysikk forholder seg ikke til logikk, logikk kan ikke forklares på reduksjonistisk nivå)

 

Men du som mener at du har fri vilje kan selvsagt VELGE å tro at vi ikke har fri vilje, om du vil -- ikke sant? Eller kan du bare tenke tanken uten å tro på det?

Du MÅ altså ha en GRUNN for å tro på det du tror på.

En som mener man har fri vilje, mener h*n også står fri til å filosofere og ende opp med en annen konklusjon, ja.

Men jau, man må jo ha en grunn for å gjøre det - men egentlig litt usikker på hva du mener. Det minner kanskje litt mer om et forsvar for kompabilistisk fri vilje (ref. informasjonsfilosofer som vil hevde universet, og oss, hele tiden tilføres infomasjon som ikke fantes i det tidlige univers, og så lenge vi er én del av kjeden, så vil vi også være en aktør som er i stand til å vurdere, fordøye og handle ut fra den informasjonen vi får tilført).

[Red Frostraven]

dobbeltpost på grunn av at smarttelefoner er dumme soø brød.

Endret 22. juni 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

men hvordan valgte vi å tenke over noe uten å ha et ønske om det? Hvorsan kan vi ha et ønske om det uten en grunn?

 

 

Sorry, men det gir bare ikke mening at våre valg er uten årsak... og likevel frie

Et valg tatt av noe separat fra hjernen ER enten uten årsak (og dermed ikke fri, fordi en årsaksløs handling ikke kan bære ønskelig informasjon) - eller ikke fri fordi det er en del av en annen årsak.

Forsøk å forklare hvordan dere mener et fritt valg foregår i praksis, og dere vil selv observere at det er umulig:

 

Selv bevisstheten trenger en årsak for å velge å planlegge. For å velge noe. Og den årsaken kan ikke komme utenfra eller oppstå spontant, uten at viljen er ufri.

[kwah]

fri vilje er mulig for noen men ikke for alle

[Kasparov]

men hvordan valgte vi å tenke over noe uten å ha et ønske om det? Hvorsan kan vi ha et ønske om det uten en grunn?

 

 

Sorry, men det gir bare ikke mening at våre valg er uten årsak... og likevel frie

Et valg tatt av noe separat fra hjernen ER enten uten årsak (og dermed ikke fri, fordi en årsaksløs handling ikke kan bære ønskelig informasjon) - eller ikke fri fordi det er en del av en annen årsak.

Forsøk å forklare hvordan dere mener et fritt valg foregår i praksis, og dere vil selv observere at det er umulig:

 

Selv bevisstheten trenger en årsak for å velge å planlegge. For å velge noe. Og den årsaken kan ikke komme utenfra eller oppstå spontant, uten at viljen er ufri.

 

Jeg tror vi begynner å bli enige i denne debatten. Nødvendighet kan ikke graderes - enten er noe nødvendig eller ikke. Og tilfeldighet kan vanskelig sies å være en kraft i naturen, altså skjer alt med nødvendighet.

 

Nå gjenstår det vel bare å drøfte hva vil forstår med begrepet "fri". Jeg mener at hvis du handler bevisst ut i fra din karakter så handler du i større grad ut i fra ditt eget vesen(*dine* vanlige/foretrukne årsaker om du vil) og er fornøyd med å kalle dette frihet. Hva mer kan man vel kreve enn å kunne gjøre det man vil og heller ikke føle seg fremmed overfor disse ønskene?

[GnilreG]

Du sier du er 99,9999 % sikker på at Gud ikke finnes, jeg kjenner personer som sier de er 100 % sikker på at han finnes. Din personlige mening har ingen ting og si på om at han finnes eller ikke.

 

Jeg er 50 % sikker på at han finnes/ikke finnes. Enten fins han eller så finnes han ikke

 

Du sier du er 99,9999 % sikker på at Gud ikke finnes, jeg kjenner personer som sier de er 100 % sikker på at han finnes. Din personlige mening har ingen ting og si på om at han finnes eller ikke.

 

Jeg er 50 % sikker på at han finnes/ikke finnes. Enten fins han eller så finnes han ikke

[Red Frostraven]

fri vilje er mulig for noen men ikke for alle

 

Forklar.

 

1: Hjernen utleder alternativene.

2: Hjernen prioriterer svarene ut i fra dine erfaringer, meninger, lyster og diskuterer alternativene mellom høyre og venstre hjernehalvdel.

3: --Noe magisk skjer--

4: Du velger noe annet enn det hjernen din ønsket på grunn av trinn 3.

 

Forklar hvordan 3 er mulig.

Bare forsøk:

Det tilhengerene av fri vilje påstå skjer ER magi: For det er ikke rasjonelt og det gir ingen mening i noe som helst logikksystem:

 

Det som påstås er at viljen, helt separat fra verden, skiller mellom VALGALTERNATIVER (uten å ha kapasitet til å forstå dem; uten å ha egen masse) OG velger (uten å ha en grunn til å velge; uten å ha et logisk system som kan vurdere informasjonen.)

 

Og uansett hvor mye dere heller ønsker å diskuterer egenskapene til motdebattantene så er dette et faktum -- og dere har brukt over 21 fulle sider på å tråkke rundt grøten som jeg presenterte i min første post.

 

Jeg bryr meg ikke hva mennesker mener om fri vilje, eller hva forskere MENER -- jeg bryr meg bare om hva vi VET -- og jeg har allerede demonstrert minst 18 ganger at fri vilje (kunne valgt annerledes og villet det) umulig kan henge på greip.

 

Dere kan selvsagt gå for en "fri vilje" som innebærer at man IKKE kunne valgt annerledes og villet det, men da har dere tapt debatten.

 

Fokus, folkens:

FORKLAR HVORDAN FRI VILJE ENGANG KAN VÆRE HYPOTETISK MULIG, uten bruk av magi.

 

Ingen har klart det på 21 sider.

 

Det er mykje her i verda som kan virke logisk umulig, men det betyr ikkje at det er det. F.eks. er foton partiklar og bølger, samtidig som det ikkje har masse. Kva i all verda? Dette går jo ikkje ann, men det er bevist ved observasjonar. Kva vi trur er eigentlig likegyldig når det er bevist på denne måten.

 

Bølge/partikkel-dualiteten er ingenting i forhold til påstanden om at 'vakuum' er i stand til å velge rasjonelt og etter personlige preferanser UTEN en årsak.

 

Selv kvantemekanikken er helt forståelig i forhold til påstanden om at noe utenfor den kjente fysiske verdenen er i stand til å utøve en personlig logikk til å velge FRITT mellom alternativer UPÅVIRKET av intern eller ytre logikk (, som inkluderer individets preferanser: det frie valget må eksludere personlige preferanser) for å fungere.

Endret 23. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Fokus, folkens:

FORKLAR HVORDAN FRI VILJE ENGANG KAN VÆRE HYPOTETISK MULIG, uten bruk av magi.

 

Ingen har klart det på 21 sider.

 

Forklar hvordan "Fri vilje er umulig!" som var din opprinnelige påstand.

 

Det har du fortsatt ikke klart etter 21 sider.

[Red Frostraven]

Du sier du er 99,9999 % sikker på at Gud ikke finnes, jeg kjenner personer som sier de er 100 % sikker på at han finnes. Din personlige mening har ingen ting og si på om at han finnes eller ikke.

 

Jeg er 50 % sikker på at han finnes/ikke finnes. Enten fins han eller så finnes han ikke

 

Du sier du er 99,9999 % sikker på at Gud ikke finnes, jeg kjenner personer som sier de er 100 % sikker på at han finnes. Din personlige mening har ingen ting og si på om at han finnes eller ikke.

 

Jeg er 50 % sikker på at han finnes/ikke finnes. Enten fins han eller så finnes han ikke

 

Gud 50%

En mystisk kraft som ikke er en gud 50%

En normal reaksjon i multidimensjonalt rom 50%

En kollisjon i multidimensjonalt rom 50%

En hendelse i endimensjonalt rom 50%

Universet er evig på grunn av at vi har misforstått noe 50%

En helt uforståelig hendelse som vi ikke har noen som helst forutsetning for å forstå som vesener i tredimensjonalt rom med én tidslinje 50%

En hendelse i rom med to tidsdimensjoner 50%

En spalting av nøytralt rom i multidimensjonalt rom 50%

...

 

Forklar hvordan "Fri vilje er umulig!" som var din opprinnelige påstand.

 

Det har du fortsatt ikke klart etter 21 sider.

 

Les min først post i tråden, og min forrige post.

Helt til du forstår hva jeg sier.

 

"Kunne valgt annerledes og villet det" --> Fri vilje

 

ALTERNATIVENE er:

"Kunne valgt annerledes uten å ville det" --> Ikke fri vilje

"Kunne ikke valgt annerledes men kunne villet det" --> Ikke fri vilje

"Kunne ikke valgt annerledes og kunne ikke villet annerledes" --> Ikke fri vilje

Endret 23. juni 2013 av Red Frostraven

[kwah]

Forklar.

 

1: Hjernen utleder alternativene.

2: Hjernen prioriterer svarene ut i fra dine erfaringer, meninger, lyster og diskuterer alternativene mellom høyre og venstre hjernehalvdel.

3: --Noe magisk skjer--

4: Du velger noe annet enn det hjernen din ønsket på grunn av trinn 3.

 

Forklar hvordan 3 er mulig.

Bare forsøk:

Det tilhengerene av fri vilje påstå skjer ER magi: For det er ikke rasjonelt og det gir ingen mening i noe som helst logikksystem:

 

 

Fokus, folkens:

FORKLAR HVORDAN FRI VILJE ENGANG KAN VÆRE HYPOTETISK MULIG, uten bruk av magi.

 

Ingen har klart det på 21 sider.

 

hehe, magi? det er ikke magi, men det er noe som kalles høy intelligens. det ser kanskje ut som magi for mange? hehe

[Red Frostraven]

hehe, magi? det er ikke magi, men det er noe som kalles høy intelligens. det ser kanskje ut som magi for mange? hehe

 

Men du klarer likevel ikke å forklare hvordan du mener at det skal være mulig å velge uten at valget ditt bli bestemt av din fysiske hjerne.

[Skatteflyktning]

 

Les min først post i tråden, og min forrige post.

Helt til du forstår hva jeg sier.

 

"Kunne valgt annerledes og villet det" --> Fri vilje

 

ALTERNATIVENE er:

"Kunne valgt annerledes uten å ville det" --> Ikke fri vilje

"Kunne ikke valgt annerledes men kunne villet det" --> Ikke fri vilje

"Kunne ikke valgt annerledes og kunne ikke villet annerledes" --> Ikke fri vilje

 

Tja, du strever fortsatt med å klare å fremlegge en definisjon av "fri vilje" som ikke avskriver fri vilje i definisjonen.

 

Så lenge du fortsetter å definere "fri vilje" som "noe som er umulig" så er dine argumenter igrunnen unødvendige.

 

På samme måte kan jeg gjøre hva som helst til "umulig" ved å definiere av en samling bokstaver betyr (for meg) umulig, når jeg bruker dem.

[Red Frostraven]

Jeg påstår at fri vilje er umulig.

Da må definisjonen på fri vilje være umulig i praksis.

Definisjonen min er ikke umulig -- det er virkeligheten som gjør den umulig.

 

Du innrømmer i praksis at jeg har vunnet diskusjonen ved å akseptere at den aristoteliske definisjonen på fri vilje er umulig -- når du ikke evner å definere en vilje som er fri utenom den jeg beskriver, som du selv innrømmer er umulig.

 

Den definisjon er den eneste i tråden som gir en vilje som er fri fra determinerte årsaker og/eller tilfeldighet.

 

Men for all del, fortsett med den kognitive dissonansen og fornektelsen.

 

Det morer meg mer enn den faktiske diskusjonen, som var over da jeg postet min første post i tråden.

Endret 23. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Jeg påstår at fri vilje er umulig.

Da må definisjonen på fri vilje være umulig i praksis.

Nei, det er ikke din definisjon som må være umulig, selv om det er slik du har definert den.

Definisjonen min er ikke umulig -- det er virkeligheten som gjør den umulig.

Stemmer, du har kommet med en definisjon som er umuig i virkeligheten.

 

 

Du innrømmer i praksis at jeg har vunnet diskusjonen ved å akseptere at den aristoteliske definisjonen på fri vilje er umulig

Jeg tror nok at du vil finne at helt fra begynnelsen påpekte jeg behovet av ev definijon, og når du kom slepende med din definidjon påpekte jeg umiddelbart at din forståelse av fri vilje var umulig per definisjon. Så joda din "fri vilje" er umulig, nettopp fordi din definisjon gjør konseptet umulig per defnisjon.

-- når du ikke evner å definere en vilje som er fri utenom den jeg beskriver, som du selv innrømmer er umulig.

Det har jeg "evnet" mange sider tilbake, men du har ignorert det og forttsatt med din definisjon som er umulig per definisjon.

 

Den definisjon er den eneste i tråden som gir en vilje som er fri fra determinerte årsaker og/eller tilfeldighet.

Kan ikke se at det stemmer

 

 

Men for all del, fortsett med den kognitive dissonansen og fornektelsen.

 

Det morer meg mer enn den faktiske diskusjonen, som var over da jeg postet min første post i tråden.

Hyggelig at du morer deg over din egen definisjon av begrepet.

[Red Frostraven]

* Aristoteles definisjon -- den eneste jeg kjenner til som faktisk ville produsert en fri vilje.

Ikke min definisjon.

 

Har du klart å finne en definisjon som fungerer enda?

Endret 23. juni 2013 av Red Frostraven