Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Hvordan vet jeg at ditt bilde ikke var fotoshopped? Hvis en løyn er troverdig nok, er den da sann?

Jeg refererte ikke til den fysiske bilen, men til bilen i bildet. Dvs som avbildet, og da er det irrelevant om den er fotoshoppet eller ikke. Om du ser min kommentar om bilen i ditt bilde, vil du nok se hva mitt utsagn faktisk sa.

 

 

Det er en mulighet for at bilen på bildet mitt i virkeligheten er rød...noen vil si at basert på tidligere bevis er det også mer sansyndlig.

Ja, men jeg har ikke sagt noe annet enn observasjoner om den avbildede bilen, dvs om bildet.

 

 

 

Vi kan godt gå til fysiske biler, når jeg ser på en rød bil sier jeg bilen er rød, jeg sier ikke at bilen ikke er blå.

Joda, det gjør man ofte fordi det gir mer presis informasjon, enn når man sier at noe ikke er X. Men det betyr ikke at det er umulig å bevise at bilen ikke er blå, hvilket var din opprinnelige påstand.

 

For alt jeg vet kunne det være en blå bil som var lakkert rød, ikke særlig sannsynlig men det er en mulighet, uansett om den er omlakkert eller ikke er det en rød bil derfor kan jeg stille meg bak den positive påstanden, men jeg kan ikke si noe om det er en blå bil.

Joda, da ER bilen ikke blå NÅ, selv om den tidligere ikke VAR rød.

Endret 19. juni 2013 av Skatteflyktning

[Civilix]

Jeg refererte ikke til den fysiske bilen, men til bilen i bildet. Dvs som avbildet, og da er det irrelevant om den er fotoshoppet eller ikke. Om du ser min kommentar om bilen i ditt bilde, vil du nok se hva mitt utsagn faktisk sa.

Så vi snakker om bildet, jeg tok en tilfeldig pixel på det bildet som visstnok var en rød bil RGB koden var 248-54-54, så der kan du se at din påstand om at bilen ikke er blå er feil, hadde den ikke vært blå hadde den hatt en annen farge.

 

 

Ja, men jeg har ikke sagt noe annet enn observasjoner om den avbildede bilen, dvs om bildet.

Vi kan gjerne snakke om observasjoner, men vi kan ikke ignorere observasjoner som er mulig men vi har ikke gjort enda.

 

 

 

Joda, det gjør man ofte fordi det gir mer presis informasjon, enn når man sier at noe ikke er X. Men det betyr ikke at det er umulig å bevise at bilen ikke er blå, hvilket var din opprinnelige påstand.

Jeg sier ikke at "bilen ikke er blå" fordi det ikke er en påstand som jeg kan stå bak.

 

 

Joda, da ER bilen ikke blå NÅ, selv om den tidligere ikke VAR rød.

 

Hvordan vet vi at tidligere ikke bilen var rød? Faktisk er det ganske sannsynlig at den tidligere ikke var rød.

[Skatteflyktning]

Så vi snakker om bildet, jeg tok en tilfeldig pixel på det bildet som visstnok var en rød bil RGB koden var 248-54-54, så der kan du se at din påstand om at bilen ikke er blå er feil, hadde den ikke vært blå hadde den hatt en annen farge.

Den har en helt annen farge enn blå, som du selv sier er bildet av en rød bil. Du innser vel at du er i fare for å bli til latter her om du fortsetter å påstå at det er umulig å si at en rød bil ikke er blå?

 

 

Vi kan gjerne snakke om observasjoner, men vi kan ikke ignorere observasjoner som er mulig men vi har ikke gjort enda.

Neida, men vi kan heller ikke forutsette at vi har gjort observasjonene vi ikke har gjort enda, eller?

 

 

 

Jeg sier ikke at "bilen ikke er blå" fordi det ikke er en påstand som jeg kan stå bak.

Javel, så du mener den røde bilen er blå?

 

 

 

 

 

 

Hvordan vet vi at tidligere ikke bilen var rød? Faktisk er det ganske sannsynlig at den tidligere ikke var rød.

Utvilsomt, før den ble bil var den ikke-bil, og før bilen ble lakkert rød var den ikke rød. Klart anser at du ikke kan akseptere at den tidligere ikke var rød, så din påstand ser ut til å motsi din tidligere påstand om at du ikke kunne si noe slikt.

[Skatteflyktning]

<p>En til:

 

Hva svarer du når ett barn spør om dette er en fulg?

 

A. Dette er ikke en fugl

B. Jeg vet ikke hva det der er jeg

C. Det ER en fugl, for jeg kan ikke si at det ikke er en fugl, så da må det jo være en fugl likevel.

 

Endret 19. juni 2013 av Skatteflyktning

[limahc]

Jeg har liten tro på at vitenskapen kommer til å oppdage magi med det første, så viljen er ENTEN ikke-fri og determinert -- eller ikke-fri og stokastisk.

Hvorfor magi? "Fri" handler mindre om magi eller det å være fristilt fra fysiske lover, det handler ikke om å kommandere hjernen sin "shut up and go to sleep" eller falle oppover, det handler ikke om kilden-til-kilden-til-kilden-til-kilden til valgene mine.

 

Nå er det litt forskjellig innfallsvinkler, men er relativt grei arbeidsdefinisjon er om det er meg selv som er primærkilden til mine valg, eller om våre valg er 100% styrt av krefter og årsaker utenfor ens kontroll.

 

free will is primarily a function of an agent being the ultimate source of his actions and thus free will is grounded in a sourcehood condition.

 

Dersom det ikke er oss selv som er første årsak (og her behøver man ikke tenke i retning av en typ unmoved prime mover) til våre valg, vil man ende opp i en uendelig regresss helt tilbake til Big Bang eller noe sånt.

 

For å ta et eksempel;

Jeg har lyst på en kopp te, så jeg fyller opp vannkokeren min med vann som etterhvert begynner å koke.

En fysiker som tilfeldigvis er på kjøkkenet mitt, gir lange foredrag om lutftrykk, vanntemperatur, varmeoverføring, termodynamikk, fysiske lover, etc. om hvorfor vannet koker, men han tar på mange måter feil. Vannet koker fordi jeg hadde lyst på en kopp te - det er jeg som er primærkilden til at vannet koker - til tross for at kanskje biologi, oppvekst, etc. har vært medvirkende til min tørste for te.

 

Der hvor Gazzaniga i hovedsak skiller seg ut fra de harde deterministene (som det i hovedsak kun er nevrologer, samt muligens en og annen biolog, som fastholder på om dagen) er emergens:

 

Matter collectively and spontaneously acquires a property or preference not present in the underlying rules themselves.

 

Kort oppsummert; så fort tanken/viljen vår er produsert av de respektive systemer og bestanddeler i hjernen, er tanken/viljen vår også i stand til å påvirke disse systemene som faktisk produserte den. Ganske trivielt ellers innenfor biologien, fremmed tanke for nevrologer flest som ikke ønsker å inkludere den i ligningen sin.

 

Det er fult mulig med "fri vilje" selv om virkeligheten skulle være deterministisk, den er ikke fatalistisk, enten man tenker seg dette i form av typ causa sui lignende rekker eller mer i retning av to-trinns modeller.

[Red Frostraven]

Hvorfor magi?

 

Nå er det litt forskjellig innfallsvinkler, men er relativt grei arbeidsdefinisjon er om det er meg selv som er primærkilden til mine valg, eller om våre valg er 100% styrt av krefter og årsaker utenfor ens kontroll.

 

Er det du sier at viljen er fri om enn bare vi ikke blir påvirket utenfra i alt for stor grad, selv om valgene vi tar er 100% årsak --> virkning internt i hjernen og bestemt på kjeminivå?

 

For å ta et eksempel;

Jeg har lyst på en kopp te, så jeg fyller opp vannkokeren min med vann som etterhvert begynner å koke.

En fysiker som tilfeldigvis er på kjøkkenet mitt, gir lange foredrag om lutftrykk, vanntemperatur, varmeoverføring, termodynamikk, fysiske lover, etc. om hvorfor vannet koker, men han tar på mange måter feil. Vannet koker fordi jeg hadde lyst på en kopp te - det er jeg som er primærkilden til at vannet koker - til tross for at kanskje biologi, oppvekst, etc. har vært medvirkende til min tørste for te.

 

Magi: Fordi det er det eneste utenom logikk/lovmessighet/determinisme og ekte tilfeldighet.

 

Hjernen din er primærkilden til din forståelse av situasjonen, og hjernen din er en del av verden som er noe isolert fra verden rundt deg, men fremdeles like så fullt en del av verden.

(Sett med verdens øyne så var alt som skjedde bare en liten og ubetydelig energioverføringsprosess:

Kjemisk/elektrisk prosess --> masse i bevegelse --> friksjon --> elektrisk oppheting --> vann ved kokepunktet.

 

Vi kunne skrevet om hvert eneste involverte atom sin funksjon i hendelsen om vi hadde noen milliarder år og nok prosessorkraft, inkludert atomene i hjernen og de kjemiske prosessene som skjer i hjernen som utløser valgene.

 

Kjedereaksjonen som satte i gang vannkokeren begynte med et ønske om te.

 

Å si at du satte på vannkokeren fordi du ville det blir for lett:

Hvorfor ville du det?

"Hvorfor" er et fantastisk ord.

Spør nok ganger og du havner ved "the big bang" eller på molekylnivå såfremt svaret er kjent i alle ledd.

 

Dersom hjernen er en prioriteringsmaskin som alltid overveier "kostnad vs utbytte" -- så er svaret at utbyttet for å lage te ble regnet som større enn kostnaden --> Derfor laget du deg te.

Det gir et fullt og helt svar:

Hvorfor var kostnaden lav: Fordi du ikke anser te som en verdifull ressurs, og fordi ønsket om å drikke noe varmt, lavt på sukker, ikkesyrlig var høyt.

 

Hva er fri vilje-leiren sitt svar?

"Fordi jeg ønsket det punktum"?

 

Der hvor Gazzaniga i hovedsak skiller seg ut fra de harde deterministene (som det i hovedsak kun er nevrologer, samt muligens en og annen biolog, som fastholder på om dagen) er emergens:

 

Matter collectively and spontaneously acquires a property or preference not present in the underlying rules themselves.

 

Kort oppsummert; så fort tanken/viljen vår er produsert av de respektive systemer og bestanddeler i hjernen, er tanken/viljen vår også i stand til å påvirke disse systemene som faktisk produserte den. Ganske trivielt ellers innenfor biologien, fremmed tanke for nevrologer flest som ikke ønsker å inkludere den i ligningen sin.

 

Det er fult mulig med "fri vilje" selv om virkeligheten skulle være deterministisk, den er ikke fatalistisk, enten man tenker seg dette i form av typ causa sui lignende rekker eller mer i retning av to-trinns modeller.

 

 

Preferanse = Ønske

 

Hva er ønsket basert på om ikke en form for logikk?

Kan logiske konklusjoner oppstå helt av seg selv uten bakenforliggende årsaker?

 

Kan en datamaskin sine utregninger påvirke systemene som produserte utregningen?

Har 128-kb kalkulatoren min fri vilje, fordi jeg kan programmere den til å gjøre utregninger som forandrer grunnlaget dens for utregningene?

 

...

 

Problemet består:

Om så hjernen på magisk vis bryter energikonserveringsloven og skaper egne ideer løsrevet fra hjernen som skapte dem som så skrives tilbake til hjernen -- så må disse ideene ENTEN være logiske / lovmessige / årsaksbaserte ideer -- og konklusjonen må være bestemt av logikken / lovmessigheten / årsaken FOR Å KUNNE føre til noe som vi kunne ønske oss.

 

Det sier seg selv:

Om du skal velge mellom eple og banan, og valget skal kalles fritt, så må du ha en GRUNN til å velge det ene framfor det andre.

Dersom du ikke har en GRUNN til å velge banan framfor eple, så ville du ikke valgt det ene framfor det andre uten bruk av tilfeldigheter.

Dersom du har en GRUNN til å velge banan framfor eple, så kunne du ikke valgt eple uten å ha en ANNEN GRUNN enn den du hadde eller en BEDRE GRUNN til å velge eple.

 

...

 

Fri vilje er simpelthen logisk umulig, uansett hva aldrende tilhengere av fri vilje mener:

Les min første post, og forklar meg så HVORDAN en vilje skal kunne være fri fra uendelig regressjon -- OG samtidig kunne gi oss frihet til å velge det vi ønsker SAMTIDIG som det vi ønsker også er fritt -- SAMTIDIG som at vi kunne valgt annerledes -- NÅR vi samtidig trenger en grunn til å kunne velge annerledes for at det skal være vår vilje.

 

...

Det gir ingen mening.

 

Matter collectively and spontaneously acquires a property or preference not present in the underlying rules themselves.

 

Kan ikke føre til fri vilje -- fordi tilfeldighet ikke er frihet.

Ikke-tilfeldighet krever lovmessighet; Årsak --> Konsekvens.

Dermed så må konklusjonen/ønsket til "massen" være BESTEMT av lovene som skapte prosessen, ELLER tilfeldig.

 

Friheten er ikke tilstede -- med mindre "noe" finnes i massen som har en egen vilje og ønsker.

Men hva er denne viljen og disse ønskene basert på om ikke en visjon om en ønskelig framtid -- en plan om å skape en ønsket framtid?

 

Og hva er et ønske om framtiden verdt uten evne til å analysere og prosessere informasjon og velge det man tror leder til den ønskede framtiden?

(Uten forståelse for hva vi tror valget vårt bringer kan vi ikke velge noe som vi tror fører til det vi ønsker).

 

Og hva er hjernen vår om ikke en dataprosess som analyserer og prosesserer informasjon for å velge det man tror fører til den mest ønskede framtiden (og i sin absolutt mest primitivte form; overlevelse)?

 

Det er ikke engang behov for fri vilje for å velge det vi ønsker mest, samtidig som at det er logisk umulig.

 

...

 

Og jeg gjentar meg selv:

Dersom "Kunne ønsket og valgt annerledes." ikke oppfylles av en definisjon av fri vilje, så er den "frie" viljen begrenset til "kunne ikke ønsket og kunne ikke valgt annerledes" -- og hvorfor kalle den "fri"?

 

...

Endret 19. juni 2013 av Red Frostraven

[Civilix]

Den har en helt annen farge enn blå, som du selv sier er bildet av en rød bil. Du innser vel at du er i fare for å bli til latter her om du fortsetter å påstå at det er umulig å si at en rød bil ikke er blå?

Jeg sier at en rød bil er rød, men det er ikke mulig å vite om en rød bil ikke er blå ja. Og som jeg viste deg i forrige post er det mulig at den røde bilen er blå.

 

Neida, men vi kan heller ikke forutsette at vi har gjort observasjonene vi ikke har gjort enda, eller?

Jeg forutsetter du har gjort de nødvendige observasjonene før du kommer fram til bevisene som leder til en konklusjon, mener det ikke er for mye å forvente.

 

 

Javel, så du mener den røde bilen er blå?

Jeg sier det er en mulighet ja, ikke spesielt sansyndlig men en mulighet.

 

Utvilsomt, før den ble bil var den ikke-bil, og før bilen ble lakkert rød var den ikke rød. Klart anser at du ikke kan akseptere at den tidligere ikke var rød, så din påstand ser ut til å motsi din tidligere påstand om at du ikke kunne si noe slikt.

Hvordan vet du at før den var bil var den ikke-bil? Kansje den magisk ble laget som en bil, uten å ha eksistert tidligere. Motsigelsen din er en stråmann, jeg har ikke sagt at jeg kan bevise noen negativ påstand.

 

 

Så til neste post så ville jeg svart til barnet at det er en død lenke.

Endret 20. juni 2013 av Civilix

[Kasparov]

Lihmac: Den spontaniteten kan stemme, men er i så fall et interessant brudd på årsaks-prinsippet. Og da kommer man inn på en veldig mystisk grunnløshet - det var ingen grunn i det hele tatt til at x fenomen skjedde/ikke skjedde, skjedde da og ikke før/etter osv.

 

Selvsagt er man determinert av både miljø/arv - og også ut i fra de tanker(selv determinerte) man gjør seg om disse. Du skriver at biologi, oppvekst osv har vært medvirkende til din tørst. Bare medvirkende? Hvor kommer den siste resten i fra? Det blir altså et spørsmål om kilden-til kilden til valgene våre. Og hvis denne er frakoblet grunner/årsaker er man over på problemet ovenfor.

[arne22]

Hva er "årsaken" til at den beviste tanke kan observere seg selv og ta stilling til seg selv ?

 

Behøves det noen form for kompetanse for å forstå denne problemstillingen ?

 

Vil ellers et elektronikkort eller en annen teknisk gjenstand ha evnen til en subjektiv opplevelse av seg selv og til å ta stilling til og bedømme sine egne eksistensielle egenskaper ?

Endret 20. juni 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Hva er "årsaken" til at den beviste tanke kan observere seg selv og ta stilling til seg selv ?

 

Behøves det noen form for kompetanse for å forstå denne problemstillingen ?

 

Vil ellers et elektronikkort eller en annen teknisk gjenstand ha evnen til en subjektiv opplevelse av seg selv og til å ta stilling til og bedømme sine egne eksistensielle egenskaper ?

 

Vil en samling med med nerveceller som reagerer gjennom et "ledningsnettverk" kunne ha evnen til en subjektiv opplevelse av seg selv og ta stilling til og bedømme sine eksistensielle egenskaper?

 

Hvis den er koblet sammen på riktig måte, så tyder bevisene på det.

 

Hvordan oppleves bevissthen vår egentlig?

 

Jeg observerer nå meg selv:

 

Første lag: Sanser og opplevelsen av å eksistere.

Når vi ikke har noen bevisste tanker i hodet, så består vår opplevelse av å leve utelukkende av (bevisste) sanseopplevelser.

Selv om vi opplever objektene i rommet regner jeg ikke dette som den første graden av bevisshet:

Første grad kjenner ikke objekter.

Hjerte, lungefunksjoner.

 

Andre lag: Opplevelsen av å tenke:

Hurkommelse, korttid og langtid, blir overført til bevisstheten; Abstrakt gjennom en stemme og konkret i form av en intuitiv forståelse / et bilde av fortiden.

Mer subtilt, så opplever vi ETT objekt, og kan bare ha "fokus" på ett objekt om gangen, og så assosiere til dette objektet. (først og fremst objektets definisjon slik vi kjenner den, så i andre rekke dets egenskaper -- dersom vi velger å assosiere), og vi er også bevisst på andre objekter i rommet i sin helhet, og kan bedømme hvilken type rom vi er i uten å se oss rundt og uten å se på objektene i rommet, bare ved ett lite øyekast.

Instinktive handlinger (som vi er observerer bevisst uten å initiere bevisst) dumper jeg her.

 

Tredje lag:

Målrettet tenkning / problemløsning.

Evnen til å skille mellom hva som er og hva vi ønsker, og finne en serie med handlinger som fører til målet.

Dette er helt abstrakt sekvensiell tenkning.

Babyen skal sove --> Trenger melk for å sove --> Jeg må kjøpe melk for at babyen skal sove.

 

Jeg tenker ikke:

Babyen skal sove --> Jeg må kjøpe melk.

Ei heller Jeg må kjøpe melk --> Babyen skal sove -- med mindre jeg allerede har innsett at det er et problem eller har planlagt dagen på forhånd og oppdaget at det ikke er melk, eller pleier å kjøpe melk på denne dagen.

Det er: Babyen skal sove --> Melk --> Vi har ikke melk --> (Juice? --> Vi har eplejuice --> Babyen liker ikke eplejuice -->) jeg må kjøpe melk

 

==========

 

Jeg er sikker på at det går an å programmere en maskin som gjør alt dette, gitt tid, prosessorkraft, teknologi og hundrevis av år med prøving og feiling når det kommer til koding og oppbygning.

 

Helt primitivt kan jeg i dag kode en kunstig intelligens som unnviker musepekeren på en intelligent måte, lærer av sine feil, lærer seg dine vaner, og som baserer seg på på fargen på musepekeren og objektet sin egen farge, ved å bruke OCR i stedet for data i RAM -- og ikke på intern kunnskap om musepekeren sin posisjon (slik kunstig intelligens i spill vil gjøre for å slippe å "sanse")

Programmet "sanser" altså og sammenligner posisjoner abstrakt.

Endret 20. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Eg har eit spørsmål til deg Red Frostraven, som eg trur kjem til å få deg til å tenke litt på det du seie. Dersom det er slik at man ikkje har fri vilje og at du eigentleg ikkje har noko med dine handlingar og at alt er fysiske reaksjonar. Korleis har det da seg at du kan kroppen som du er inni da kan observere og vite om din eksistens, dersom du ikkje har noko innvirkning? Du må ha det dersom kroppen veit om deg som observerer. Det er intuitivt. Så du må altså ha ein innvirkning, uansett korleis du vrir og vender på det. Ergo, Red Frostraven, har du ein innvirkning på det kroppen gjør og dermed er det ein peikepinne på at du styrer kroppen til ein viss grad eller full, og kan dermed konkludere med at du har innvirkning på kroppens handlinger. Eg velger dermed å konkludere eit hakk videre ved hjelp av min erfaring og observasjon av meg sjølv, at fri vilje er eit faktum.

Endret 20. juni 2013 av medlem-141789

[Andromeda§]

Jeg gleder meg!

[Kasparov]

Det er riktignok slik at mennesker er selvbevisste og vår eksistensform har blitt kalt å stå i et forhold til seg selv. Tradisjonelt er det dette eksistensialister begrunner den frie vilje med; At vi kan ta innta et meta-perspektiv på det vi er gjort opp av, deterministisk, og dermed overskride dette.

 

Men dette regnes ikke som tilfredsstillende i moderne filosofi blant annet på grunn av problemet med kilden til kilden til valgene våre.

 

Det er for all del intuitivt sant at vi har en fri vilje. Men så motsier også intuisjoner hverandre da, f, x i konseptet uendelighet versus totalitet. Det er like uforståelig at rommet bare slutter en plass, som at rommet bare fortsetter. Si tiden er uendelig; Fra tidens begynnelse til i gå gikk det en uendelighet. Fra tidens begynnelse til i dag gikk det også en uendelighet. Den sistnevnte er lenger enn den andre.. Men uendelighet er jo en absolutt størrelse.

 

I dag ser man ikke på den menneskelige intuisjon som sikker kunnskap om verden. Den er rett og slett uforståelig.

[Red Frostraven]

Eg har eit spørsmål til deg Red Frostraven, som eg trur kjem til å få deg til å tenke litt på det du seie.

 

Dersom det er slik at man ikkje har fri vilje og at du eigentleg ikkje har noko med dine handlingar og at alt er fysiske reaksjonar.

 

Korleis har det da seg at du kan kroppen som du er inni da kan observere og vite om din eksistens, dersom du ikkje har noko innvirkning?

 

Du må ha det dersom kroppen veit om deg som observerer.

 

Hjernen styrer vitterlig kroppen -- basert på subjektive mål for hva subjektet (hjernen) tror er gode valg?

 

Hvis jeg ER hjernen sine tanker så MÅ JEG observere og vite om min egen eksistens fordi hjernen er kraftig nok til å skille meg selv fra omverdenen og kroppen fra omverdenen -- OG hjernen reagerer på omverdenen.

Jeg har ikke noe VALG.

 

Kan du velge å ikke oppleve deg selv som separat fra verden?

Nei: Plasserer du hånden på sofaen så er det fremdeles hånden din.

MEN du kan oppleve det ved hjerneslag eller hjerneskade:

Da vil du kunne oppleve at du ikke klarer å skille hånden fra sofaen fordi objektgjenkjennelseprosessen i hjernen er nede.

 

Hjernen, som vi er, lar seg påvirke og virker reaksjonært på verden vi lever i.

MEN den reagerer etter naturlovenes regler: Vi er biologiske datamaskiner.

(Hjernen prosesserer data. Sansene er data. Tankene våre er data.)

Hjernen må lagre erfaringer (data) om hva som virker, og huske hva som virker når situasjonen krever det (assosiasjon), og planlegge.

 

Datamaskinen din opererer utelukkende etter naturlovene.

 

Jeg tror ikke helt du forstår at det som ville vært absurd var om det var noen som påvirket kroppen vår UTEN å være et produkt av den -- en slags ånd, sjel -- ikke om hjernen påvirker kroppen vår som en del av den.

 

Men heldigvis kan vi bryte ned hjernens funksjoner for å se om det er noen "andre" her inne:

-Personlighet: Skapt av hjernen

-Følelser: Skapt av hjernen: Glede, sorg, stress, sinne, frykt. Alt kan vi miste ved å manipulere hjernen

-Evne til logisk tenkning: Skapt av hjernen

-Vilje til handling: Skapt av hjernen

-Evne til forståelse av tid og rom: Skapt av hjernen

-Hurkommelse: Viten om hvem du er og hvem du elsker og hater: Vedlikeholdt av hjernen

Desverre kan alle disse funksjonene forsvinne -- uten at vi legger merke til det selv.

Noe som er det mest skremmende med hjernen: Vi KAN IKKE oppdage feil på vår egen hjernen uten å observere feilen gjennom å observere tydelige og plutselige forandringer i vår egen atferd (som ved hjerneslag).

 

Schizofrene forstår ikke at de ikke tenker logisk.

Psykopater forstår ikke at de ikke har empati.

Mennesker uten personlighet/sosiale egenskaper forstår ikke hvorfor mennesker ikke vil være sammen med dem.

Blinde forstår ikke hvordan det er å se.

Mennesker med Alzheimers...

Det er intuitivt. Så du må altså ha ein innvirkning, uansett korleis du vrir og vender på det. Ergo, Red Frostraven, har du ein innvirkning på det kroppen gjør og dermed er det ein peikepinne på at du styrer kroppen til ein viss grad eller full, og kan dermed konkludere med at du har innvirkning på kroppens handlinger.

 

Jeg er hjernen min -- og hjernen min styrer kroppen basert på dens lyster, vilje (hirr) og erfaring... og instinkter.

Men jeg styrer ikke hjernen mine; Den er meg, og den styrer seg selv helt kjemisk.

Noe annet ville vært absurd, som forklart circa 15 ganger nå:

HVA skal avgjøre hva vi selv mener er gode valg -- om ikke logikk; Årsaker som fører til at vi velger det vi velger?

Og hvor er disse årsakene lagret om ikke i hurkommelsen?

 

"Vi styrer ikke stormen, vi er stormen."

 

Eg velger dermed å konkludere eit hakk videre ved hjelp av min erfaring og observasjon av meg sjølv, at fri vilje er eit faktum.

 

...

 

Den konklusjonen kom ut av det blå og er fremdeles logisk umulig.

 

Selv ånder, guder og mennesker MÅ ha en ÅRSAK til sine valg.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

Da trenger vi en ny årsak til å velge det ene framfor det andre.

Denne årsaken MÅ være en erfaring/mening, kunnskap eller instinkt.

Årsaken må lede til ett valgalternativ -- fordi, dersom den leder til to -- hvordan skal vi bestemme?

 

...

 

"Jeg ville det mest" / "jeg bare valgte det".

Hvordan?

"Jeg ville det mest: Se den evige loopen over.

"Jeg bare valgte det": Da overlot du det til underbevisst påvirkning, eller psuedo-tilfelighet -- og valget var ikke fritt.

 

========

 

DESSUTEN betyr ikke engang en adskillelse mellom bevissthet og hjerne at viljen er fri -- for det er må fremdeles ligge en (logisk) grunn bak valgene våre (for at de skal være frie).

Endret 20. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Eg trur ikkje eg orker å diskutere slike filosofiske ting lenger. Verda er uansett som den er, uansett kva vi måtte meine eller tru, derfor er det vel liten årsak for å diskutere slike ting. Fri vilje er eit faktum, det er noko ein kan boservere, demonstrere og forstå. Det er klart og tydelig. Om du framleis vil tru det motsette får du gjerne det, eg ser grunn i mine meiningar og kan også sjå at desse samsvarer med mange andre sine, så legitimeteten i desse meiningane er høg. Derimot er dine lite tilfredstillande og kan samanliknast med det å nekte på gravitasjonen fordi vi ikkje forstår den.

[Kasparov]

Vi kan ikke observere den frie vilje. Det er bare å prøve å undersøke sin egen bevissthet slik du undersøker et objekt utenfor deg; Du vil alltid ha en opplevelse av det som skjer. Denne kan du og objektivere, men da vil du igjen ha en ny opplevelse. Objekt og subjekt kan ikke skilles i denne sammenhengen.

 

Å demonstrere den frie vilje forstår jeg ikke helt. Når det gjelder å forstå har jeg vist hvordan en fri vilje er mindre forståelig enn en ufri. Gravitasjon kan vi for øvrig forstå.

[Kasparov]

Et konkret eksempel på et problem med mystisk grunnløshet er moralsk ansvar: http://plato.stanford.edu/entries/hume-moral/#pw

 

Hume argues, as well, that the causal necessity of human actions is not only compatible with moral responsibility but requisite to it. To hold an agent morally responsible for a bad action, it is not enough that the action be morally reprehensible; we must impute the badness of the fleeting act to the enduring agent. Not all harmful or forbidden actions incur blame for the agent; those done by accident, for example, do not. It is only when, and because, the action's cause is some enduring passion or trait of character in the agent that she is to blame for it.

 

Er det ikke rimelig absurd å forestille seg individer som bare gjør ting uten grunn?

[Red Frostraven]

Fri vilje er eit faktum, det er noko ein kan observere, demonstrere og forstå.

 

Du tror du observerer det, akkurat som en religiøs person tror han observerer gud.

Du tror du demonstrerer det, akkurat som en religiøs person tror han beviser gud.

Du tror du forstår det, akkurat som en religiøs person tror han forstår at gud eksisterer.

 

MEN det er bare kognitiv dissonans som gjør at du drar denne konklusjonen når du forlater debatten;

"Debatten er tåpelig -- vi har jo åpenbart fri vilje!"

 

Debatten er ikke tåpelig:

Min første post i tråden har ikke blitt svart tilfredsstillende:

Fri vilje er LOGISK UMULIG.

 

Dersom bevisstheten oppstår som et resultat av hjernen, på en eller annen mystisk måte, er fri vilje LIKEVEL logisk umulig.

 

Det er klart og tydelig.

Det er klart og tydelig at fri vilje er logisk umulig, i den forstand at det er selvmotsigende:

Vi kan ikke VILLE noe uten en grunn.

Dersom vi velger noe uten en grunn er ikke viljen fri -- for da velger vi ikke noe som vi ville.

Dersom vi velger noe med en grunn er ikke viljen fri -- fordi grunnen ikke kan være fri, fordi grunnen har en grunn.

 

Derimot er dine lite tilfredstillande og kan samanliknast med det å nekte på gravitasjonen fordi vi ikkje forstår den.

 

Dette blir helt feil.

Det er jeg som påpeker at naturlovene fungerer, og dere som påstår at de ikke gjør det eller at det finnes magi og/eller at energikonserveringsloven gjør et unntak for hjernen.

 

Det er heller du som påstår at Gud trekker alt ned mot jorden, fordi det virker åpenbart at ting ikke kan falle ned av seg selv når jorden er rund, fordi det virker åpenbart for deg at det bare kan finnes ett "ned", og at havet ville fallt av jorden om ikke gud sørget for at alle ting falt til bakken.

[limahc]

Er det du sier at viljen er fri om enn bare vi ikke blir påvirket utenfra i alt for stor grad, selv om valgene vi tar er 100% årsak --> virkning internt i hjernen og bestemt på kjeminivå?

 

 

 

Magi: Fordi det er det eneste utenom logikk/lovmessighet/determinisme og ekte tilfeldighet.

Hvis det er slik at vår bevissthet på ingen som helst måte er løsrevet fra det fysiske, og tankene og sinnet vårt bare er elementærpartikler stablet i riktig rekkefølge, så er vel logikk "magi" også i.o.m. fysikk er empirisk og ikke logisk?

 

Det er heller ikke slik at selv om noe er lovmessig, så legger det begrensinger på vår frihet. Å være en del av kjeden utelukker ikke at vi ikke har noen innflytelse på hvordan ting ender opp. Fysikkens lover dikterer f.ex. at jernmangel vil lede til anemi -> vi kan ikke endre fysikkens lover, men vi kan endre og kontrollere jernnivået.

 

Determinisme alene impliserer ikke tvang. Tvang er en handling mot vår vilje. Selv om determinismen, hvis den er sann, legger opp til at alle våre handlinger følger fra tidligere hendelser i samsvar med statiske naturlover, så betyr det ikke at naturlovene og determinismen begrenser oss.

 

Hva med ditt syn på fri vilje for exempel? Har du endt opp med konklusjonen etter en nøye vurdering av de ulike alternativene, eller er det fordi biokjemien har påtvunget deg denne konklusjonen (aka kunne ikke valgt annerledes -- uansett hvor "sant" det er eller ei)?

Endret 21. juni 2013 av limahc

[limahc]

Lihmac: Den spontaniteten kan stemme, men er i så fall et interessant brudd på årsaks-prinsippet. Og da kommer man inn på en veldig mystisk grunnløshet - det var ingen grunn i det hele tatt til at x fenomen skjedde/ikke skjedde, skjedde da og ikke før/etter osv.

 

Selvsagt er man determinert av både miljø/arv - og også ut i fra de tanker(selv determinerte) man gjør seg om disse. Du skriver at biologi, oppvekst osv har vært medvirkende til din tørst. Bare medvirkende? Hvor kommer den siste resten i fra? Det blir altså et spørsmål om kilden-til kilden til valgene våre. Og hvis denne er frakoblet grunner/årsaker er man over på problemet ovenfor.

Årsakssammenheng har ikke nødvendigvis noe med tvang eller begrensninger å gjøre. I mange tilfeller gjør det oss nettopp i stand til å gjøre det vi vil (f.ex. trene -> større muskler = løfte tyngre). Enkelte årsaker styrker friheten vår, mens andre igjen begrenser den. Det er i seg selv ingen grunn til å tenke at handlinger er ufrie bare fordi de er forårsaket. Frihet er uhindret (innenfor rimelighetens grenser selvsagt), ikke uforårsaket.

 

Min ustoppelige tørste for kaffe (eller om det var te) har jeg nok til dels fått inn med morsmelka, oppvekst, o.l. Men det er alikevel til syvende og sist opp til meg selv om jeg bestemmer om jeg skal ta en slurk av kaffekoppen eller heller gå ut å trene - en vurdering jeg kan gjøre basert på min frihet til selvrefleksjon, selvreaslisering, etc. Jeg er en fri aktør med frihet til å tenke, vurdere og filosofere - det er ingenting som hindrer meg.