Fri vilje er umulig! Eller?

[limahc]

Å konkludere fri vilje spørsmålet kun ut fra et nevrologisk perspektiv, er som å prøve å prøve å konkludere hvorfor det er kø på veiene kun ut fra å analysere en enkelt del på en bil, ifølge Michael Gazzaniga (en av de virkelige store nestorne innen nevrovitenskapen).

 

Også Adina Roskies (Dr. i både nevrovitenskap og filosofi) er ganske klart på at nevrovitenskapen alene ikke kan avgjøre dette spørsmålet. Nevrovitenskapen kan gi en god indikasjon på at hjernen vår er deterministisk (skulle bare mangle?) og gi gode mekanismeforståelser for atferd, men lite ut over det.

 

Fra et rendyrket nevrologisk perspektiv har man ikke noen form for "fri vilje". Neuronene våre tar først "valget" og planter de deretter i bevisstheten vår, basert på en viss deterministisk mekanisme, som bl.a. Libets'/o.l. studier viser til (aktivitet i opptill 150-1500ms før vi tar "valget").

 

De fleste store [innenfor nevrologien] som har arbeid med spørsmålet rundt "fri vilje" (Gazzaniga, Haggard, Koch, Wegner, Harris, o.l.) tar utgangspunkt i bla Libets' et al studier for å bygge opp rundt sine premisser.

 

Her har det dog begynnt å dukke opp nye studier (ref Aron Schurger, f.ex. her eller her) som kan bidra til å kaste nytt lys over antagelsene om at våre handlinger er et resultat av ubevisste prosesser som fører til visse handlingsmønstre («...challenges this assumption with the assertion that the RP reflects ongoing spontaneous fluctuations in neural activity, and not, as has long been thought, a specific goal-directed process.»).

Dersom Schurgers studier holder vann, kan man ende opp med at denne "tidsforsinkelsen" kort sagt er mer en illusjon enn den har noe med fri vilje å gjøre. Uansett hvertfall nok et bidrag i bunken om at det er ganske usikkert nøyaktig hva man kan si, og ikke minst konkludere med, om fri vilje ut fra et nevro- og vitenskapelig perspektiv.

 

Er alikevel en laang, lang vei å gå før man kan avskrive all form for "fri" "vilje", bla oppstår jo paradokset med å faktisk prøve å vise at ens tankemessige konklusjoner er gydlige og ikke bare påtvunget en..

Endret 16. juni 2013 av limahc

[Red Frostraven]

Jeg har liten tro på at vitenskapen kommer til å oppdage magi med det første, så viljen er ENTEN ikke-fri og determinert -- eller ikke-fri og stokastisk.

 

Årsak --> Virkning.

 

Stokastisk hendelse --> Uforutsigbar virkning

 

Å analysere hjernen basert på nevronene er som å analysere en datamaskin på transistorene.

Det vil ta sinnsykt lang tid å dekode alt sammen og forstå hvordan det virker, fordi det ikke er vi ikke forstår logikken i hvordan det virker.

 

...

Troen på fri vilje er som å anta at fordi de fleste bilene i landet kommer fram, så har Norge som nasjon (ikke enkeltindividene) fri vilje.

Endret 17. juni 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

All you need is love.

[Skatteflyktning]

På tide med et "løst" på denne tråden snart er det ikke?

 

Nei, så lenge det eneste som skjer er at de to partene skyver bevisbyrden over på andre part, istedenfor å fremlegge bevis for sine egne påstander kan man neppe sette merkelappen "LØST" på tråden. Kan se ut som om den kan bli stående uløst i noen tusen år til

[Kasparov]

Et annet problem med fri vilje er inter-reaksjon. Hvis det ikke finnes noen grunner for det man vil, som er en nødvendig konsekvens av at viljen er noe selvstendig og uforårsaket, hvordan kan den da påvirke det som skjer ellers? Og hvordan kan miljøet rundt meg påvirke min frie vilje hvis den ikke lar seg påvirke?

 

Sartre mente her at man selv tilla sine erfaringer betydning på selvstendig grunnlag. Men tilla ut i fra? Enten velger man ut i fra noe, eller så er valget fullstendig tilfeldig, og hvordan kan man da kalle det et valg i det hele tatt? Og da er man igjen over på inter-reaksjons problemet.

[arne22]

Det slår meg den tanke at hvis den såkalte frie vilje finnes så vil den kanskje finnes i ulik grad hos ulike individer. Det vil vel være sannsynlig at noen individer ikke har så mye fri vilje.

 

Man vil neppe komme så langt med å argumentere for at fargene finnes i forhold til den som er fargeblind. Heller ikke vil man kanskje komme så langt med å argumentere for fargenes eksistens. Det vil heller ikke være enkelt å forklare tonenes innhold for den som er døv og som har vært det hele tiden.

 

Det er mulig at man med fordel kan koble inteligens eller kompetansebegrepet opp mot noe mer enn bare "det som man kan måle på en inteligenstest" eller faglig dyktighet. Man snakker jo faktisk om noe som man kaller for "sosial inteligens" eller "sosial kompetanse". For mange tilsettinger i stillinger i næringsalivet og andre steder så legger man nok ikke så lite vekt på det.

 

"All you need is love", står det i et kort innlegg over. Mon dette også skulle kunne bero på en form for "kompetanse" eller "evne til..".

 

Dette blir jo en slags "definisjonssak" ut i fra hva man klasifiserer som "kompetanse".

 

Hovard Gardner har jo skrevet noen ord om en lignende inteligensteori.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_multiple_intelligences

 

Mon dette skulle kunne ha noe for seg ?

 

Skulle det kunne være slik at evne til frihet og evne til ansvar er en form for kompetanse som man kan ha mye eller lite av akkurat som alle andre typer kompetanse ?

[Red Frostraven]

Nei, så lenge det eneste som skjer er at de to partene skyver bevisbyrden over på andre part, istedenfor å fremlegge bevis for sine egne påstander kan man neppe sette merkelappen "LØST" på tråden. Kan se ut som om den kan bli stående uløst i noen tusen år til

 

På den ene side, religiøs tro på at hjernen bryter med logikk OG naturlovene.

 

På den andre siden, en konklusjon om at viljen ikke kan være fri -- fordi det er logisk og fysisk umulig.

 

...

Hva KAN jeg motbevise?

Påstanden om at 'ukjente naturlover' står bak den frie viljen?

Hvem er det som påstår at det finnes ukjente naturlover eller magi som står bak den frie viljen?

Det er ikke jeg som har bevisbyrden.

 

Hva med å faktisk forsøke å bevise at en vilje i det hele tatt, hypotetisk sett, KUNNE vært fri ved å løse problemet jeg nevner i min første post i tråden:

Hvordan, eksakt, kan en logisk prosess avvike fra 'Årsak->Virkning' uten å bli meningsløs?

Endret 17. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

På den ene side, religiøs tro på at hjernen bryter med logikk OG naturlovene.

 

På den andre siden, en religiøs tro på skjebnen, at deterministiske naturlover beskriver alt, og ingen tilfeldigheter eksisterer.

 

...

Det er ikke jeg som har bevisbyrden.

Det er vel akkurat den holdningen jeg henviste til i forrige post.

 

Hva med å faktisk forsøke å bevise at en vilje i det hele tatt, hypotetisk sett, KUNNE vært fri ved å løse problemet jeg nevner i min første post i tråden:

Hvordan, eksakt, kan en logisk prosess avvike fra 'Årsak->Virkning' uten å bli meningsløs?

Joda, de som hevder at viljen er fri har også bevisbyrden, akkurat som de som hevder at ALT er forutbestemt fra "The Big Bang" til "End of times".

 

Klart det hadde hjulpet om man hadde blitt enig om hva man mener med "fri vilje" til å begynne med ...

Endret 18. juni 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

På den andre siden, en religiøs tro på skjebnen

 

* Naturlovene og logikk

 

ingen tilfeldigheter eksisterer.

 

Jeg siterer jeg meg selv FRA MIN FØRSTE POST I TRÅDEN, IGJEN:

Ingenting som er resultatet av tidligere hendelser er fritt.

Ingenting som er tilfeldig er fritt.

 

 

Joda, de som hevder at viljen er fri har også bevisbyrden, akkurat som de som hevder at ALT er forutbestemt fra "The Big Bang" til "End of times"

 

Hvorfor tror du ikke på naturlovene?

 

Klart det hadde hjulpet om man hadde blitt enig om hva man mener med "fri vilje" til å begynne med ...

 

"Kunne valgt annerledes"

 

Fordi alternativet er:

"Kunne ikke valgt annerledes" -- og da er diskusjonen allerede over.

Endret 18. juni 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Sartre mente også at menneskene ikke kunne stå for de handlingene de gjorde når de var i fylla, og i rettssaker gikk forbrytere fri pga dette. Tror ikke vi skal nevne det navnet mer.

[Andromeda§]

Jøss, jeg koser meg virkelig med å lese denne diskusjonen, og kjenner en umiddelbar trang for å gifte meg med Red Frostraven! Just saying But dont blame me, jeg har ikke fri vilje..

[Skatteflyktning]

Hvorfor tror du ikke på naturlovene?

Hvor har du det fra at jeg ikke tror på naturlovene som vi idag kjenner til?

 

Det jeg ikke har noen formening om er hvorvidt ALT som skjer kan beskrives av deterministiske naturlover. Faktisk er der endel indikasjoner om at ikke alt ER deterministisk. Så du kan muligens reformulere ditt spørsmål "Hvorfor tror du ikke at naturlovene som vi ikke enda kjenner til faktisk kan beskrive ALT? Mao hvorfor tror du ikke på skjebnen og at alt står skrevet i stjernene helt siden Big Bang til End of Times?"

 

Svaret er relativt enkelt: Jeg er ikke religiøs, jeg trenger bevis for å tro på noe som helst.

"Kunne valgt annerledes"

 

Fordi alternativet er:

"Kunne ikke valgt annerledes" -- og da er diskusjonen allerede over.

Hmmm, det ser ikke ut til å stemme, medmindre du beviser at man ikke kunne valgt anderledes. Så lenge du kun begrenser deg til å kreve bevis på at man kan velge anderledes beviser du ikke din egen påstand "Fri vilje er umulig" men begrenser deg til å velte bevisbyrden over på motstander.

Endret 18. juni 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Hvor har du det fra at jeg ikke tror på naturlovene som vi idag kjenner til?

 

Så du påstår at det finnes ukjente naturlover som påvirker biologiske celler og som gir dem frihet til å velge uten bruk av logikk / lovmessighet / tilfeldighet?

 

Jeg tror jeg nevnte det i min første post:

Det er LOGISK umulig -- på toppen av at den må bryte med energikonserveringsloven.

Endret 18. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Så du påstår at det finnes ukjente naturlover som påvirker biologiske celler og som gir dem frihet til å velge uten bruk av logikk / lovmessighet / tilfeldighet?

 

Jeg tror jeg nevnte det i min første post:

Det er LOGISK umulig -- på toppen av at den må bryte med energikonserveringsloven.

 

Nei, jeg har tvert imot påpekt at ingen slike naturlover KAN eksistere ettersom vitenskapen og naturlovene er Deterministiske, så det er, som du sier, en logisk umulighet å ha ikkedeterministiske naturlover (både kjente og ukjente).

[Civilix]

Hvor har du det fra at jeg ikke tror på naturlovene som vi idag kjenner til?

 

Det jeg ikke har noen formening om er hvorvidt ALT som skjer kan beskrives av deterministiske naturlover. Faktisk er der endel indikasjoner om at ikke alt ER deterministisk. Så du kan muligens reformulere ditt spørsmål "Hvorfor tror du ikke at naturlovene som vi ikke enda kjenner til faktisk kan beskrive ALT? Mao hvorfor tror du ikke på skjebnen og at alt står skrevet i stjernene helt siden Big Bang til End of Times?"

 

Svaret er relativt enkelt: Jeg er ikke religiøs, jeg trenger bevis for å tro på noe som helst.

 

Hmmm, det ser ikke ut til å stemme, medmindre du beviser at man ikke kunne valgt anderledes. Så lenge du kun begrenser deg til å kreve bevis på at man kan velge anderledes beviser du ikke din egen påstand "Fri vilje er umulig" men begrenser deg til å velte bevisbyrden over på motstander.

 

Du ser ut til å sette pris på bevis, men visste du at man ikke kan bevise en negativ påstand...

 

Dermed blir jo bevisbyrden naturligvis lagt på den som har den positive påstanden, man må bevise eksistens, men trenger ikke bevise ikke-eksistens.

[Skatteflyktning]

Du ser ut til å sette pris på bevis, men visste du at man ikke kan bevise en negativ påstand...

 

Så det er umulig å bevise at bilen på dette bildet IKKE er blå?

[Civilix]

Så det er umulig å bevise at bilen på dette bildet IKKE er blå?

 

Riktig, jeg kan ikke si med sikkerhet at den bilen ikke er blå. Kan du?

 

[Skatteflyktning]

Riktig, jeg kan ikke si med sikkerhet at den bilen ikke er blå. Kan du?

 

Flink med fotoshopping ser jeg, dog det gjør det ikke umulig å si at bilen på bildet jeg la inn ikke er blå. At du har lagt inn ett annet bildet endrer ikke faktum at bilen på bildet jeg la inn ikke er blå.

 

Om bilen på bildet ditt kan jeg si at den ikke er rød. Mao, det er ikke umulig å bevise noe negativt (dvs "er ikke")

 

Videre man se på fysiske biler, og ikke bilder av samme. Du vil sikkert passere flere fysiske biler de nærmeste dagene, sjekk om du virkelig mener at du ikke kan bevise at de ikke alle er blå.

Endret 19. juni 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Så det er umulig å bevise at bilen på dette bildet IKKE er blå?

 

Nå har du bevist din positive påstand.

 

Det er først når den positive påstanden er forsøkt bevist at den kan motbevises:

Man kan bare motbevise en positiv, ikke bevise en negativ.

 

Positiv påstand: Jeg er en (mannlig) heks.

 

Motbevis min positive påstand / bevis den negative påstanden.

Husk at fravær av bevis ikke beviser fravær.

Endret 19. juni 2013 av Red Frostraven

[Civilix]

Flink med fotoshopping ser jeg, dog det gjør det ikke umulig å si at bilen på bildet jeg la inn ikke er blå. At du har lagt inn ett annet bildet endrer ikke faktum at bilen på bildet jeg la inn ikke er blå.

Hvordan vet jeg at ditt bilde ikke var fotoshopped? Hvis en løyn er troverdig nok, er den da sann?

 

Om bilen på bildet ditt kan jeg si at den ikke er rød. Mao, det er ikke umulig å bevise noe negativt (dvs "er ikke")

Det er en mulighet for at bilen på bildet mitt i virkeligheten er rød...noen vil si at basert på tidligere bevis er det også mer sansyndlig.

 

Videre man se på fysiske biler, og ikke bilder av samme. Du vil sikkert passere flere fysiske biler de nærmeste dagene, sjekk om du virkelig mener at du ikke kan bevise at de ikke alle er blå.

 

Vi kan godt gå til fysiske biler, når jeg ser på en rød bil sier jeg bilen er rød, jeg sier ikke at bilen ikke er blå.

 

For alt jeg vet kunne det være en blå bil som var lakkert rød, ikke særlig sannsynlig men det er en mulighet, uansett om den er omlakkert eller ikke er det en rød bil derfor kan jeg stille meg bak den positive påstanden, men jeg kan ikke si noe om det er en blå bil.