Fri vilje er umulig! Eller?

[Gjest medlem-141789]

* Forsøk å vite din neste tanke: Du kan ikke

 

Jo det kan eg viss eg bestemmer meg for noko. Sjå for deg ein bil, då veit du jo at du vil sjå for deg ein bil i neste augneblink. No skal eg tenke sjokolade to gongar etter kvarandre, og då vil dei fleste greie å tenke "sjokolade, sjokolade". Dermed veit eg min eigen tanke i neste sekund til ein viss grad, men det vil være alt for komplisert og umenneskelig å alltid være bevist på det som skjer inni hode. Det vil også være litt uhensiktsmessig, fordi det tar for stor tid og gir så lite tilbake.

 

* Forsøk å bestemme hva du skal mene om det neste bildet du ser: Du kan ikke, men det kan hende du er heldig og har rett -- men det er ikke sansynlig

 

Vel, det blir jo litt feil. Fordi vi meinar jo noko av ein grunn, og ein kan jo ikkje på forhånd vite alt som gjer at man meinar ditt og datt om eit bilete. Det er jo ikkje sin eigen vilje som bestemmer alt man synes. Om eg f.eks. synes at blod er ekkelt, så er det jo ikkje fordi eg vil synes blod er ekkelt. Det beste hadde jo vært å ikkje synes det, fordi eg kunne hatt mindre problem med å bli doktor osv. Men det er jo fordi eg veit at det er ein livgivande komponent i kroppen som gjer at det er ekkelt.

 

* Forsøk å tro noe eller la være å tro på noe: Du kan ikke velge hva du tror -- selv ikke når andre mennesker forteller deg en sannhet eller løgn: Du enten tror, eller tror ikke, basert på logiske og mindre logiske prosesser basert på din kunnskap, instinkter og erfaring.

 

Stemmer, men ein kan alltid velje å utrykke at man ikkje trur på det. Altså vi vil jo vite at det er løgn om man for eksempel seie til seg sjølv at jorda er flat, fordi eller kunne vi ikkje brukt GPS og bileta av jorda viser jo at den er rundt. Du skjønner, hensikten med å tru på noko blir jo helt vekke dersom man sjølv veljer noko på forhånd. Vi veit jo alle at poenget med å tru noko, er jo å vege informasjon, og dermed kan man ikkje velje fakta. Enden blir jo at omgivelsane bestemmer det man trur. Men det betyr jo ikkje at vi ikkje har fri vilje, derimot er å tru, noko som er overordna vår eigen vilje. Vi aller verdsetter jo fakta høgare enn vår eigen vilje, om eg f.eks. seie til meg sjølv, eg har blått hår. Eg prøver å velje å tru at eg har blått hår, men hårfargen min vil jo likevel ikkje forandre seg, kva eg vel har jo ingen ting å sei mot faktum.

 

* Forsøk å vite hva du velger å gjøre UTEN å tenke det (Som allerede etablert så vet du ikke hva din neste tanke er)

 

Nå tar du vekk ein essensiell del av mennesket. Om man ikkje tenker over det vi gjer kan vi jo ikkje vite kva vi gjer. Det er jo nødvendig for å planlegge våre handlingar. Vi alle må tenke over noko før vi gjer det, fordi vi ikkje vil ta feil val. Ein kan jo ikkje vite kva som er det riktig valet uten å tenke over det. Du vil jo for eksempel oppleve at nokon gjer enkelte ting utan å tenke, og det går som regel galt til slutt.

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[ATWindsor]

 

 

Om fysikken tillater oss å ha fri vilje er ikkje eg så interessert i, av den grunn at vi ikkje veit alt om verden og at vi derfor ikkje kan utelukke noko på dette feltet. Eg las for litt sidan det at Obama sa at vi viste meir om gallaksar langt ut i verdenrommet enn det som faktisk befant seg mellom øra våre

 

Så holdningen er at fordi fysikken ikke er 100% sikker, så er det bedre å spekulere vilt uten noen dekning i vitenskap i det hele tatt?

 

AtW

[Gjest medlem-141789]

Så holdningen er at fordi fysikken ikke er 100% sikker, så er det bedre å spekulere vilt uten noen dekning i vitenskap i det hele tatt?

 

AtW

 

Eg vel å observere meg sjølv og andre.Min konklusjon er at fri vilje er sann.

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[ATWindsor]

Eg vel å observere meg sjølv og andre.Min konklusjon er at fri vilje er sann.

 

mao ren gjetning. Man kommer ikke så langt med slikt.

 

AtW

[Gjest medlem-141789]

mao ren gjetning. Man kommer ikke så langt med slikt.

 

AtW

 

Jau, det må jo være eit svært kvalifisert synespunkt. Om eg ikkje var eit menneske, og eg skulle funne ut om mennesket hadde fri vilje. Ville det første eg hadde gjort var å spørre ein om han synes det virka som han hadde fri vilje og gått frå der.

[Red Frostraven]

Så når du vil vite om et dataprogram har fri vilje, så spør du det -- eller ser du på komponentene det er bygge opp av og oppdager at det ikke finnes noen magiske komponenter, og konkluderer med at fordi det ikke finnes magi -- så er det en logisk prosess, men så komplisert at det gjør seg opp egne konklusjoner om sin egen natur basert på dets opplevelse av seg selv, riktignok med feilaktige utgangspunkter da vedkommende anser seg som én enhet i stedet for mange separate enheter som samarbeider?

[Gjest medlem-141789]

Så når du vil vite om et dataprogram har fri vilje, så spør du det -- eller ser du på komponentene det er bygge opp av og oppdager at det ikke finnes noen magiske komponenter, og konkluderer med at fordi det ikke finnes magi -- så er det en logisk prosess, men så komplisert at det gjør seg opp egne konklusjoner om sin egen natur basert på dets opplevelse av seg selv, riktignok med feilaktige utgangspunkter da vedkommende anser seg som én enhet i stedet for mange separate enheter som samarbeider?

 

Men kjære deg er du ikkje bevist? Ser du ikkje ut av auga dine? Om det så skulle stemme at mennesket kun var laga av fysiske komponentar som samarbeida så kunne ikkje du opplevd det kroppen din gjer. Av den grunn at du er umogleg. Det hadde ikkje vert noko som såg ut av auga dine dersom det du seie er sant. Alt med deg hadde difor vert fysisk, og du hadde ikkje eksistert, kun ein vandrande maskin, ein kropp utan deg inni.

[Skatteflyktning]

Red Frostraven forutsetter at alt har en fysisk, kjemisk etc, forklaring selv om Red Frostraven ikke selv kjenner denne forklaringen. På en måte slutte ham at siden alle effekter har en årsak, så må alle individuelle årsaker KUN ha ETT mulig utfall.

 

Derav trekker han sluttingen at, forutsett at hans hypotese er riktig, så er alt som skjer kun det uungåelige resultat av naturens lover.

 

Dog, det som det ser ut som om han hopper lett over er at "naturens lover" kun er menneskets forsøk på å beskrive det som skjer i naturen. Videre hopper han over faktum at søken etter naturlover er søken etter forutsigbarhet, dvs søknad etter deterministiske trekk. At alle naturlover er deterministiske er dermed en direkte følge av at prediksjon er kriteriet for om en naturlov er "science" eller ikke. At det ER deterministiske processer i naturen, og vi mennesker kaller disse naturlover og studiet av disse som vitenskap, utelukker ikke at der er tilfeldigheter og fri vilje i naturen, men disse vil naturligvis ikke kunne studeres med vitenskapelige metoder. Klart tilfeldigheter og fri vilje vil utvilsomt være begrenset av naturlovene, mao man har ikke fri vilje til å bryte naturlovene. Man kan ikke hoppe til månen, kun fordi man vil.

 

Vi kan da konkludere med at det hittil udefinerte konseptet "fri vilje" med tanke på mennesker kan også dermed bli beskrevet som SANT ettersom det faktisk ser ut til å stemme overens med alle observasjoner, men fri vilje kan ikke bevises vitenskapelig basert på deterministiske naturlover.

 

Om Red Frostraven ønsker å bevise at fri vilje IKKE eksisterer, må han bevise at alt i naturen er determinisitsk, og da er det ikke tilstrekkelig å påpeke at naturlovene er deterministiske, ettersom det er sirkulært argument.

 

1. Naturlov er det som kan forutsi hva som vil skje (under visse forhold)

2. Alt i naturen følger naturlovene (dvs er forutsigbart)

3. Dermed er alt forutsigbart og fri vilje er umulig.

 

Red Frostraven forutsetter at #2 er sann, men har ikke ført noe bevis på dette i det hele tatt, han har kun påpekt at vi beskriver naturen med naturlover, derfra hopper han til en ubegrunnet antagelse om at ALT i naturen KAN beskrives med naturlover.

 

Det man dog KAN konkludere er at fri vilje ikke kan forklares vitenskapelig

Endret 5. april 2013 av Skatteflyktning

[Gjest medlem-141789]

Godt skreve

 

Edit: Men eg trur du tenker på Red Frostraven

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[Skatteflyktning]

Oops, korrigert.

[Red Frostraven]

Men kjære deg er du ikkje bevist? Ser du ikkje ut av auga dine? Om det så skulle stemme at mennesket kun var laga av fysiske komponentar som samarbeida så kunne ikkje du opplevd det kroppen din gjer. Av den grunn at du er umogleg. Det hadde ikkje vert noko som såg ut av auga dine dersom det du seie er sant. Alt med deg hadde difor vert fysisk, og du hadde ikkje eksistert, kun ein vandrande maskin, ein kropp utan deg inni.

 

Argument fra ignoranse, og ikke et argument for Aristotelisk fri vilje.

 

Med eller uten deg inne i kroppen så kan ikke hjernen din, uansett ytre påvirkning, gjøre noen valg som ikke er rent logiske, altså lovmessige -- virkninger av årsaker (og ikke frie), eller rent logiske ispedd tilfeldigheter, eller rent tilfeldige.

 

Jeg har bedt om en hypotetisk forklaring på hvordan en fri ville skulle kunne gjøre seg fri fra logikk.

 

Det er ikke bare naturlovene viljen må være fri fra, men alle former for logikk som kan velge en ting framfor en annen -- for logikk kan alltid bare gi ett resultat på endestasjonen:

den samme logikken kan bare føre til det ene svaret, med de samme variablene.

(Våre variabler; Erfaringer, meninger, lyster og behov, forandrer seg hvert eneste sekund)

 

1. Naturlov er det som kan forutsi hva som vil skje (under visse forhold)

2. Alt i naturen følger naturlovene (dvs er forutsigbart)

3. Dermed er alt forutsigbart og fri vilje er umulig.

 

ATWindsor forutsetter at #2 er sann, men har ikke ført noe bevis på dette i det hele tatt, han har kun påpekt at vi beskriver naturen med naturlover, derfra hopper han til en ubegrunnet antagelse om at ALT i naturen KAN beskrives med naturlover.

 

Det man dog KAN konkludere er at fri vilje ikke kan forklares vitenskapelig

 

Nok et argument fra ignoranse:

Vi kan ikke motbevise at det ikke finnes en magisk fe inne i hodene deres, og dermed så finnes det en magisk fe inne i hodene deres.

 

Det er ikke vi som påstår at det finnes ukjente naturkrefter for å bevise VÅR TRO PÅ en posisjon.

Tvert i mot så har jeg ervervet min posisjon fordi jeg ønsket å undersøke hvordan hjernen min fungerer, og ved å angriper problemet vitenskapelig og åpent kunne jeg konkludere med at fri vilje kan ikke finnes fordi det er en logisk umulighet.

 

Tilfeldigheter kan ikke føre til frie valg. Desto mer tilfeldighet, desto mindre forutsigbarhet - men ingen frihet.

Logikk kan ikke føre til frie valg. Desto mer logikk, desto bedre valg - men ingen frihet.

 

Det er litt søtt at du påstår at hjernen påvirkes av ukjente krefter som vi ikke kan observere, slik som en god kreasjonist også vil påstå at gud påvirker verden med en ukjent kraft som vi ikke kan observere.

 

Og kreasjonistene har også de der personlige erfaringene som forteller dem at gud finnes, selv om de ikke kan argumentere FOR deres syn.

Når jeg sier at jeg ikke opplever fri vilje eller gud, så er beviset lagt dødt.

 

Og da sitter dere igjen med:

Dere tror at noe (overnaturlig) påvirker verden og gir oss en ikke-logisk ikke-tilfeldig vilje.

Endret 5. april 2013 av Red Frostraven

[Gjest Bruker-95147]

Hvis det var sånn at vi alle hadde fri vilje, så betyr det at vi aldri ville være andre steder enn akkurat der vi helst ville være - både fysisk og psykisk.

 

[fargoth]

Hvis det var sånn at vi alle hadde fri vilje, så betyr det at vi aldri ville være andre steder enn akkurat der vi helst ville være - både fysisk og psykisk.

 

 

La oss for et øyeblikk forutsette at mennesker har fri vilje. Kan man ikke da ha fri vilje uten at denne blir satt ut i livet? Hvis jeg bestemmer meg for å kjøpe is, men butikken viste seg å være utsolgt for is, hadde jeg da ikke fri vilje i det jeg bestemte meg for å gå ned til butikken for å kjøpe is? Jeg er ikke der jeg ville være, utenfor butikken med en is i hånden, men betyr det at jeg ikke hadde fri vilje?

Endret 5. april 2013 av fargoth

[Gjest Bruker-95147]

La oss for et øyeblikk forutsette at mennesker har fri vilje. Kan man ikke da ha fri vilje uten at denne blir satt ut i livet? Hvis jeg bestemmer meg for å kjøpe is, men butikken viste seg å være utsolgt for is, hadde jeg da ikke fri vilje i det jeg bestemte meg for å gå ned til butikken for å kjøpe is? Jeg er ikke der jeg ville være, utenfor butikken med en is i hånden, men betyr det at jeg ikke hadde fri vilje?

 

Du er jo der du vil være, og ikke der du ville være og spise is. At du oppdaget at de ikke hadde mere is, er hverken din vilje eller ansvar. Så da har du fri vilje til å være misfornøyd, fordi du ikke fikk det du ønsket deg

Endret 5. april 2013 av Bruker-95147

[Skatteflyktning]

Nok et argument fra ignoranse:

Uriktig, vi diskuterer DIN påstand om at "Fri vilje er umulig" det jeg påpeker er at du forutsetter det du prøver å bevise.Hvilket er en fallacy kjent som http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Vi kan ikke motbevise at det ikke finnes en magisk fe inne i hodene deres, og dermed så finnes det en magisk fe inne i hodene deres.

Billig forsøk på å snu bevisbyrden.

Det er ikke vi som påstår at det finnes ukjente naturkrefter for å bevise VÅR TRO PÅ en posisjon.

Du har ingen "tro", du sier at du vet at "Fri vilje er umulig", jeg kun ber deg om å fremlegge bevisene.

Tvert i mot så har jeg ervervet min posisjon fordi jeg ønsket å undersøke hvordan hjernen min fungerer, og ved å angriper problemet vitenskapelig og åpent kunne jeg konkludere med at fri vilje kan ikke finnes fordi det er en logisk umulighet.

Ja, som jeg har påpekt over er det en logisk umulighet å bevise fri vilje med vitenskapelige metoder. Now what?

 

 

Tilfeldigheter kan ikke føre til frie valg. Desto mer tilfeldighet, desto mindre forutsigbarhet - men ingen frihet.

Jeg har ikke påstått at tilfeldigheter og frie valg er det samme.

 

 

Logikk kan ikke føre til frie valg. Desto mer logikk, desto bedre valg - men ingen frihet.

Jeg har ikke påstått at logikk fører til frie valg.

 

 

 

Det er litt søtt at du påstår at hjernen påvirkes av ukjente krefter som vi ikke kan observere, slik som en god kreasjonist også vil påstå at gud påvirker verden med en ukjent kraft som vi ikke kan observere.

Vi ser alle ut til å observere "frie valg" hver dag. Dog din påstand er at det vi observerer ikke er "frie valg" ettersom "frie valg er umulige". Men tydeligvis er det umulig for deg å velge å legge frem dine bevis for påstanden om at "frie vilje er umulig".

 

Når jeg sier at jeg ikke opplever fri vilje eller gud, så er beviset lagt dødt.

Så ditt bevis på at "frie vilje er umulig" er at du ikke opplever dette?

 

Og da sitter dere igjen med:

Dere tror at noe (overnaturlig) påvirker verden og gir oss en ikke-logisk ikke-tilfeldig vilje.

Nei, det vi sitter igjen med er at vitenskapen ikke kan forklare "fri vilje" ettersom vitenskapen er deterministisk, og fri vilje ikke er det. Du kan dog vitenskapelig bevise at fri vilje ikke eksisterer, som du påstår, men du har hittil ikke fremlagt ett sådant bevis og jeg tviler på at du noensinne vil kunne gjøre det.

[Gjest medlem-141789]

Hvis det var sånn at vi alle hadde fri vilje, så betyr det at vi aldri ville være andre steder enn akkurat der vi helst ville være - både fysisk og psykisk.

 

 

Det er nå ein overdrivelse. Vi har alle ansvar i liva våre, enten om det er for andre, eller for vår eigne liv. Man må jo nesten arbeide, eller for min del gå på universitetet kvar dag. Om eg hadde kunne levd eit flott liv uten å gå rundt her ville eg aldri gått rundt her, men det er slik at eg har plikter, og kan ikkje alltid være der eg sjølv vil.

Endret 5. april 2013 av medlem-141789

[fargoth]

Du er jo der du vil være, og ikke der du ville være og spise is. At du oppdaget at de ikke hadde mere is, er hverken din vilje eller ansvar.

Men jeg ville jo ikke være i butikken, jeg ville spise is. Jeg gikk til butikken fordi det var en nødvendighet for å få satt viljen min ut i livet.

 

Så da har du fri vilje til å være misfornøyd, fordi du ikke fikk det du ønsket deg

 

Betyr det at min emosjonelle reaksjon på nederlaget er viljestyrt?

[Skatteflyktning]

Hvis det var sånn at vi alle hadde fri vilje, så betyr det at vi aldri ville være andre steder enn akkurat der vi helst ville være - både fysisk og psykisk.

 

Interessant. Fri vilje = nirvana. Nirvana eksisterer ikke, ergo fri vilje eksisterer ikke.

[Gjest Bruker-95147]

Men jeg ville jo ikke være i butikken, jeg ville spise is. Jeg gikk til butikken fordi det var en nødvendighet for å få satt viljen min ut i livet.

Før du gikk til butikken, skulle du spurt deg selv om du virkelig trengte den isen ...

Du kan vel ikke få i både pose og sekk ... Hvis du er betinget av noe eller noen, har du ingen fri tanke eller vilje - kvitt deg med det som betinger deg, i dette tilfellet den hersens iskremen, fordi den er noe som betinger at noen andre hjelper deg.

 

Betyr det at min emosjonelle reaksjon på nederlaget er viljestyrt?

 

Ja, jeg tror nok det

[Gjest Bruker-95147]

Interessant. Fri vilje = nirvana. Nirvana eksisterer ikke, ergo fri vilje eksisterer ikke.

 

Du gaper over alt for mye - nøy deg med her og nu

Ikke fri vilje (der er ingen agent å feste den viljen på) - fri tanke/frie handlinger