Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Kan være. Men da er ikke årsaksprinsippet almengyldig  Eventuelt så følger viljen en annen type kausalitet når den handler fritt, enn den type vanlige naturfenomener følger. Kants etikk bygger på en teori rundt dette.

Jeg tror ditt "eventuelt" sannsynligvis er mer beskrivende, men har ikke tenkt grundig igjennom, det er bare ett førsteinntrykk.

[Red Frostraven]

Jeg har allerde argumentert mot det synet i min første post:

 

Årsak --> Virkning:

Vi kan ikke ha tanker som ikke er resultatet av tidligere hendelser, eller som er tilfeldige.

Ingenting som er resultatet av tidligere hendelser er fritt.

Ingenting som er tilfeldig er fritt.

[Quazer-]

Tanker kommer fra minnet. Hjernen er analogien til en computer.

[arne22]

Prosessoren er også fysisk, og alle hendelsene i prosessoren er fysiske.

Elektrisitet og ladninger er også en del av fysikken.

 

Prossesseringen som foregår i en datamaskin er det jeg kaller for en "logisk prosess".

 

Analogien var at hva som kommer ut av et program som beregningsresultat ikke er en følge av hvordan prosessoren eller elektronikken er bygd opp. Det vil følge av hva som kommer ut av programmet, hvilket ligger på et annet abstraksjonsnivå.

 

Det finnes ingen åraskssammenheng mellom fysisk oppbygging og beregningsresultat ut i fra prosessoren. (Hvilket jo er forskjellen mellom digital elektronikk og mikroprosesorbasert elektronikk.)

[arne22]

Ingenting er konsistent med seg selv, dvs kan være sin egen årsak.

 

...

 

Premisset er at årsaksprinsippet er alment.

 

Hvorfor eksisterer noen i det hele tatt enn snarere ingenting ?

 

Hvorfor er det ikke slik at eksistensen i seg selv er sin egen årsak ?

 

Hvor kommer de sannheten fra at "årsaksprinsippet er alment" og at det gjelder i en hver sammenheng ?

 

Er dette noe som er slik fordi man tror det er slik, altså et resultat av "den gode tro" ?

 

Hvis man tror på en ubegrenset bruk av årsaksprinsippet er man da "troende" eller "overtroisk" ?

Endret 11. mai 2013 av arne22

[Kasparov]

Arne22: Ja det er et problem med årsaksprinsippet at man intuitivt forventer at noe må være en første, uforårsaket årsak. Ellers må årsakskjeden være uendelig, men det er minst like uforståelig.

 

Spinoza mente for eksempel at kun totaliteten av alt var sin egen årsak og dermed *fri*. Men også det høres jo rart ut..

 

Jeg tror derfor at årsaksprinsippet ikke er objektivt. I den grad jeg forstår Kants filosofi tror jeg han har rett i at det er mennesker selv som gjør at vår erfaring opptrer som årsaker og virkninger. Kants erkjennelsesteori går ut på at mennesker selv gir formen til det vi erkjenner, f,x årsaksprinsippet som altså ikke eksisterer i tingen i seg selv. Han begrunner dette i at det er uforståelig for mennesker at noe skal skje uten en grunn.

 

F,x kritikken av Sartres radikalt frie valg på mitt ex-phil pensum gikk ut på at et valg alltid må bli foretatt på grunnlag av noe, altså determinert av det. Ellers er jo valget tilfeldig og det blir uforståelig; Si jeg kjøpte meg en ny bil og ble spurt om hvorfor jeg gjorde det. Hadde det vært et fritt valg, hva kunne jeg da svart? Det kunne jo ikke hatt med hverken ytre påvirkning eller min personlighet(eller begge gjerne), for da ville jo valget vært forårsaket av disse.

 

Kants etikk går ut på at vi likevel handler fritt når vi handler moralsk. Han definerer da frihet som å være sin egen årsak, men likevel forårsaket. Veldig grovt går det ut på at ved siden av "kausalitet kategorien" i menneskers erkjennelses apparat som gjør at fenomener opptrer som årsaker/virkninger så er det en slags "frihetside" (det som gjør at det synes for oss som om vi tenker og handler fritt). Denne ideen kan bevege mennesker til å handle(være en årsak) fordi den er uadskillelig fra det å være et fornufts vesen og fornuften interesserer seg selv og kan være sin egen årsak. Dette skjer så på en eller annen uforståelig måte. Overfladisk virker det som om vi handler etter aktelse, men aktelse er egentlig en virkning og ikke en årsak. Kant sliter kanskje med interaksjon her.

 

For å oppsummere tror jeg at alt mennesker erfarer skjer som årsaker og virkninger, for noe annet kan vi ikke forestille oss.

Endret 11. mai 2013 av Kasparov

[arne22]

For å oppsummere tror jeg at alt mennesker erfarer skjer som årsaker og virkninger, for noe annet kan vi ikke forestille oss.

 

Her er vi nok ved noe av sakens sentrale kjerne.

 

Ved at man lærer å tenke ut i fra de erfaringer som man opparbeider seg i forhold til ens interaksjon med nærmeste omgivelser så tror man at dette er hele verden og den eneste måte å tenke på.

 

Det finnes da minst to medisiner for denne typen nærsynthet. Den ene er å reise litt rundt i verden å lære litt andre kulturer og andre måter å tenke på. Den andre måten er å sette seg litt inn i faget filosofi.

 

Det kan nok være at det er naturlig å tro på et "gjennomgripende årsaks virkingsprinsipp" dersom man er født og oppvokst i vår lille andedam.

 

Hva sier man: "Det gjelder å kunne skille mellom en tillært gjenstand, og en tenkt tanke".

 

Og ellers: Hvorfor finnes noe i det hale tatt, og hvordan kan vi vite om alt dette som "eksisterer" ? Hvorfor går "tiden" og hvordan ville det gå med vår logikk dersom denne tiden ikke gikk ? Hva er denne "tiden" som all årsak og virkning benytter seg av ?

 

Er det å ha erfart noe av gammel vane det sammes om å forstå, eller er det kanskje tvert i mot det samme som å ikke forstå ?

Endret 11. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Analogien var at hva som kommer ut av et program som beregningsresultat ikke er en følge av hvordan prosessoren eller elektronikken er bygd opp. Det vil følge av hva som kommer ut av programmet, hvilket ligger på et annet abstraksjonsnivå.

 

Det finnes ingen årsakssammenheng mellom fysisk oppbygging og beregningsresultat ut i fra prosessoren. (Hvilket jo er forskjellen mellom digital elektronikk og mikroprosesorbasert elektronikk.)

 

Elektriske pulser i kretser og transistorer er fremdeles helt konvensjonell fysikk.

Det er prosessoren som avgjør resultatet av beregningen, basert på dataene i de elektriske pulsene som ble sendt til prosessoren.

Endret 11. mai 2013 av Red Frostraven

[Kasparov]

Arne22: Jeg har hele tiden vært klar på premisset mitt. Jeg vet at f,x empiristen David Hume ikke anerkjente årsaksprinsippet. Når det gjelder det med å forestille seg at noe skjer uten en årsak så var jeg upresis. Det jeg mente var at man ikke kan forstå noe på en annen måte.

 

Som Hume ville sagt kan vi jo tenke oss at noe skjer uten en årsak. Årsaksprinsippet er altså ikke analytisk kunnskap som f,x at "Alle ungkarer er ugifte". Vi kan ikke forestille oss en gift ungkar uten å omdefinere begrepene.

 

Men vi kan ikke forstå et fenomen hvis det ikke har årsak. Si et byggverk faller sammen klokken 3, uten et årsak. Det var ingen grunn til at det skjedde. Det var ingen grunn til at det ikke skjedde før, eller at det ikke skjedde senere. Det er ikke bare umulig å forklare et slikt fenomen; Det har ingen forklaring.

 

Når det gjelder tid og eksistens vet jeg bare at eksistensialistene var opptatt av dette. Jeg kan lite om disse, men har tatt opp kritikken av Sartre.

 

Jeg forstår uansett ikke hvordan du kan mene at det å tro på årsaksprinsippets almengyldighet er nærsynthet. Jeg har aldri vært bastant om dette.Samtidig er prinsippet anerkjent og en definisjon/løsning på en fri vilje er et vanskelig problem i dagens filosofi. F,x Anfinn Stigen 1983 og "menneske og samfunn" 2012" anerkjenner ikke noen av forklaringene på en vilje løsrevet fra årsakskjedene. Dette er generelle filosofi-verk som ikke går mot strømmen.

Endret 11. mai 2013 av Kasparov

[Skatteflyktning]

Elektriske pulser i kretser og transistorer er fremdeles helt konvensjonell fysikk.

Det er prosessoren som avgjør resultatet av beregningen, basert på dataene i de elektriske pulsene som ble sendt til prosessoren.

 

Jeg så den og tenkte det samme, analogien er ikke tilstrekkelig, samt at der var litt krull med kretsene som ble nevnt ettersom de to eksemplene er identiske. En bedre analogi ville trolig vært basert på http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computing men dette er fortsatt på embrionisk (om man kan si det på norsk).

[Red Frostraven]

Et annet problem er at hjernen ikke holder temperaturer under -200 grader celsius, og er ubrukelig for kvanteprosessering fordi hendelsene brytes ned lenge før en hjerne ville kunne brukt informasjonen til noe fornuftig.

Endret 11. mai 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Nei, det stemmer ikke ettersom dette kun er en analogi, og ikke en faktisk kontruksjon av en operativ kvantecomputer (gjerne korriger norsken, den h;res feil ut).

[arne22]

Og fremdeles så har INGEN noen som helst forklaring på hvordan et slikt valg engang kan være HYPOTETISK mulig;

Fri fra årsaker.

 

Jeg er ferdig med denne overtroen her nå.

 

Noen kan sende meg en melding når de klarer å formulere ett eneste koherent argument som kan brukes til å støtte fri vilje.

 

"Jeg har personlige opplevelser" er nøyaktig det samme argumentet kreasjonistene sitter på.

 

Her er det man så og si sporer av.

 

Man klarer ikke å forstå at også opplevelsen av "logisk sammenheng" sannsynligvis kun er basert på "personlig erfaring" og at troen på en altomfattende logisk sammenheng i seg selv er en overtro.

 

"Logisk sammenheng" kan sånn sett godt tenkes å være kun en "personlig erfaring". Hvis så er tilfellet så vil det som vi oppfatter som "logisk sammenheng" i prinsipp kun ha gyldighet i forhold til vår "erfaringsverden" og ikke utenfor den.

 

Eller for å si det slik: Det kan være at vi alle har personlige opplevelser og at dette også omfatter en personlig opplevelse av et årsaksprinsipp, hvis det nå er slik man opplever det.

 

Det er vel kanskje noe av dette som filosofien handler om, å kunne stille spørsmål om slike "selvfølgeligheter" som årsaksprinsippet og gyldighets eller anvendelsesområdet for dette.

 

Hvis man ikke klarer å se dette i et kritisk perspektiv eller å stille spørsmål ved det som man til daglig tar som en selvfølge, da er man vel kanskje det som man kan kalle for "overtroisk".

Endret 12. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Vår erfaring er data i en datamaskin.

Data i en datamaskin er fysisk -- selv om det er lagret elektronisk.

[Red Frostraven]

På tide med et "løst" på denne tråden snart er det ikke?

[arne22]

For noen så er jo fraværet av kompetanse en løsning i seg selv.

Endret 16. juni 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Så du sier at verdens ledende forskere innen hjerneforskning med spesialfokus på kognitive egenskaper ikke har kompetanse?

 

Eller mener du at kjemien tillater hjerneceller å bryte noen av de kjente naturlovene?

[arne22]

Det er vel mitt intrykk at det er enkelte som mener at dette er relevante problemstillinger ja.

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje denne passer:

 

 

David Bowsher, professor of neurophysiology at Liverpool said "Lorber's work doesn't demonstrate that we don't need a brain", and neurosurgeon Kenneth Till said that Lorber is "overdramatic when he says that someone has 'virtually no brain.'" Lorber admitted it later, saying that he "was only half serious", but defends himself with: "I can't say whether the mathematics student has a brain weighing 50 grams or 150 grams, but it is clear that it is nowhere near the normal 1.5 kilograms.". In his later years Lorber expressed great sorrow that more attention had not been paid to his sensational findings.[4]

 

the man with no brain ..

[arne22]

Tja, si det... men det er nok slik at dersom man skal forklare hva en farge er i forhold til en som er fargeblind, eller hva toner er i forhold til en som er døv, eller hva en differensialligning er for noe i forhold til en som benekter at det finnes noe som heter matematikk, da kan man nok holde på ganske lenge.

 

Det kreves på et vis en viss form for felles "kompetanse" og erfaringsbakgrunn for at det skal kunne gjennomføres en meningsfull diskusjon. Uten denne "kompetanse" så får det hele på et vis karakter av "oppramsing av påstander", hvor man opplever at "man har bevist".

 

Hva er så den rette og nødvendige kompetanse, det er nok også et grunnlag for diskusjon i seg selv.

Endret 16. juni 2013 av arne22