Fri vilje er umulig! Eller?

[arne22]

 

Jeg har aldri sagt at eksistensialismen er riktig.

Er det noen grunn til at jeg skal anta at den er riktig?

At mennesker tror på det er ingen grunn til å anta at noe er riktig.

 

Og dette kommer til å være det eneste jeg gjentar fram til noen kan besvare problemstillingen:

Forsøk å forklare hvordan en fri prosess skulle KUNNE fungere i praksis.

Du trenger ikke engang å forholde deg til virkelighetens grenser, bruk gjerne magi om du må.

 

Nei, men det har da vært en toneangivende retning innenfor filosofi og humanistiske fag i løpet av de siste 100 år. Der i fra så er det da ganske langt til å hevde at ingen filosofer mener å kunne "bevise" eksistensen av den frie vilje, eller at det er en vitenskapelig enighet om at den frie vilje ikke finnes.

 

Hvis man hevder det motsatte, at det gjennom de siste 100 år har vært "vanlig" både innenfor filosofi og vitenskap å legge til grunn at den frie viljen faktisk finnes, da vil jeg tro at man er nærmere opp mot den objektive sannhet, hva angår akkurat den problemstillingen.

 

Hvordan "det kan fungere i praksis" eller i hvert fall brukbare teorier om hvordan det kan fungere, det kan man jo lese for eksempel i bøkene til utviklingspsykologen og filosofen Jean Piaget.

 

http://en.wikipedia....iki/Jean_Piaget

 

Jean Piaget sin syn på hvordan kunnskap og "evne til logikk" blir til stemmer slik som jeg ser det temmelig godt overens med eksistensialismens grunnsyn.

 

Hvis man bare gjengir det som har vært "mainstram" innenfor filosofi og vitenskap de siste 100 år så behøver man jo ikke å være så spesielt oppfinnsom, man behøver bare å vite hva fakta er, og at det faktisk ikke er slik at filosofer og vitenskapsmenn er enige om at den frie vilje ikke finnes, men at det faktisk forholder seg akkurat motsatt. De fleste "fag" og lærebøker legger faktisk til grunn at den frie vilje faktisk finnes. (Riktig nok med enkelte små unntak.)

 

Hvordan den frie vilje og den frie tanke fungerer, det er sånn sett et meget interessant spørsmål. Det man kanskje kan kritisere filosofien og eksistensialismen for, med deres "disipler" det er at man mer eller mindre har blitt enig om et "faktum" med hensyn til den frie vilje, uten at kanskje begrunnelsen er så godt utarbeidet.

 

Når det gjelder det med å "skaffe bevis" så synes jeg det kanskje kan være vel så interessant å spørre på den motsatte måte: Hva er et bevis, hvilken gyldighet har dette beviset, og hva kan det brukes til. Etter at man har vurdert "bevisets egenskaper", så kan man vurdere hva man eventuelt kan bruke "et bevis" til.

 

Hvis Jean Piaget sine læringsteorier skulle være riktig, så vil jeg tolke de dit hen at "bevis" bare er en "bilde av" rasjonelle strukturer som vi har tilegenet oss gjennom oppvekst og utdanning. Bevisets verdi vil således være begrenset av at det gjenspeiler våre subjektive erfaringer fra oppvekstmiljø og utdanning.

 

Man kan tro at verden er fornuftig eller at fornuften er verdslig eller man kan regne på sannsynligheterfor de to muligheter. Hvis fornuften selv for eskempel er "fri men verdslig" så er det kanskje ikke så åpenbartat fornuften selv kan forstå hvordan fornuften fungerer, rent teknisk. Det kan vel også tenkes at en rent "teknisk forklaringsmodell" ikke vil passe, det vet man jo heller ikke.

 

Jeg synes det at en god ide for hva man kan bruke fornuften til, det er å se fornuftens begrensninger, og se litt kritisk på hva vi kan forvente at våre erfaringer fra sandkasse og oppvekst kan brukes til å forklare.

 

Hvis "tid" for eksempel betyr åpningstiden til McDonalds så er det jo ikke sikkert at dette er et velegnet begrep til å forklare universets alder.

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Jeg fant ingenting om fri vilje på wikisiden.

 

Hvordan mener du at fri vilje skulle kunne fungere i praksis sier du?

Problemet er at det er UMULIG i praksis -- fordi ingen kompliserte kjeder av kausaliteter kan skape frihet.

Og ingen tilfeldige hendelser kan skape frihet.

 

Tilhengerene av fri vilje gjør dette unødvendig komplisert.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Jeg fant ingenting om fri vilje på wikisiden.

 

Hvordan mener du at fri vilje skulle kunne fungere i praksis sier du?

Problemet er at det er UMULIG i praksis -- fordi ingen kompliserte kjeder av kausaliteter kan skape frihet.

Og ingen tilfeldige hendelser kan skape frihet.

 

Tilhengerene av fri vilje gjør dette unødvendig komplisert.

 

Det kan nok sannsynligvis medføre riktighet ut i fra en slik forutsetning.

 

Det som er feil i utgangspunktet det er denne forutsetningen:

 

".. fordi ingen kompliserte kjeder av kausaliteter kan skape frihet."

 

Denne forutsetningen gjenspeiler et vitenskapssyn som var vanlig og fremherskende på 1700 tallet og i rasjonalismens glansdager. I dag så er det vel noe mindre vanlig å "tro" at denne forutsetningen holder.

 

Når den grunngitte forutsetning eventuelt ikke holder så faller den øvrige argumentasjon sammen.

 

Slik som jeg tolker såvel eksistensialismen så vel som Jean Piaget sine læringsteorier, så er det ikke lengre slik at den klassiske mekanikk er en slags "åpenbaring av Guds sanne natur" slik som man kanskje tenderte i retning av å mene på 1700 tallet. Videre så antok man at "verden" og universet hadde en slik enkel og rasjonell natur, som det bare var et spørsmål om å avdekke.

 

Etterhvert som den teknologiske utviklingen og utviklingen i naturvitenskapene gikk framover, så innså man at det klassiske "mekanistiske" eller "rasjonalistiske" verdensbildet ikke lengre var holdbart, og den klassiske rasjonalismen ble avløst av andre "trosretninger", hvor av "eksistensialismen" er en av dem. (Riktig nok en ganske viktig og toneangivende retning.)

 

Slik som jeg tolker eller forstår eksistensialismen så har man i løpet av disse ca 100 årene bevegd seg nesten til den motsatte ytterliget i forhold til det opprinnelige "rasjonalistiske verdensbildet" der det aller meste har blitt gjort om til "en subjektiv opplevelse. (Dette er vel dog en nesten overforenklet beskrivelse.)

 

Hvis man skal sette seg inn i Jean Piaget sine teorier om utviklingspsykologi så må man nok lese bøkene hans og ikke kun websiden. Til forskjell fra mange andre "vitenskapeligheter" så skriver han på et nokså greit og enkelt, forståelig språk, og flere av titlene er oversatt til norsk.

 

"Problemet er at det er UMULIG i praksis -- fordi ingen kompliserte kjeder av kausaliteter kan skape frihet." - Dette utsagnet representerer nok en type "overtro" som var noe mer vanlig for noen hundre år siden enn det som er tilfellet i dag.

 

Men hva som er "overtro" og hva som er "objektiv sannhet", det vet vi jo strengt talt ikke.

[Red Frostraven]

Du sier at det jeg sier er overtro, basert på at filosofer tror noe annet.

Men du har ikke ett eneste håndfast bevis på at kausalitet kan bryte med kausalitet -- og / eller at hjernen kan bryte med kausalitet.

 

Du fortsetter også å anta at logikk er overtro.

Logikk er ikke overtro.

 

Du kan jo bare forsøke å lage en hypotese, ikke for hvordan det fungerer i praksis, men hvordan i det hele tatt et fritt valg SKULLE KUNNE FUNGERE i praksis:

Det er nemlig helt umulig:

 

Det logiske problemet dere må ha en forklaring på:

Hvordan kan du ville noe annet enn det du vil -- uten å ville ville noe annet enn det du vil?

Hvordan kan du gjøre noe annet enn det du vil -- uten å ville gjøre noe annet enn det du vil?

 

Fysikk:

Hvordan kan du ville noe uten at hjernen skaper den viljen?

Hvordan kan du velge fritt når signalene hjernecellene skaper har presise sendere og mottakere som er basert på kjemi?

Hvordan kan fri vilje forklares kjemisk?

 

Oppdagelse av kvantemekanikken betyr ikke at fysikkens lover ikke lengre gjelder pinlig presist på cellenivå.

[arne22]

Logikk kan vel ha karakter av overtro dersom logikken anvendes utenfor den aktuelle logikkens anvendelsesområde.

 

Ellers så er jeg vel enig i at problemstillingene nå er formulert korrekt.

 

Det som så blir en grunnleggende problemstilling det er i hvilken grad "prinsipper for kausualitet" gjelder for "tenkningen" og i så fall på hvilken måte og i hvilket omfang den gjelder.

 

Bare for å anskueliggjøre med et eksempel fra teknologiens verden. Ved oppkobling av digitale kretser så vil det være en en til en sammenheng mellom kretsens oppkobling og de funksjoner som utføres. Ved bruk av mikroprosessorteknologi så finnes det liten eller ingen direkte sammenheng mellom "fysisk oppkobling" og "utført logisk funksjon".

 

Man kan si det slik at for en mikroprosessorbasert styringsenhet så er det tilnærmet ingen sammenheng mellom fysisk oppbygning og den utførte funksjon. Fysikkens lover gjelder men fysikkens lover bestemmer ikke hvilke logiske funksjoner som utføres av styringsenheten.

 

Hvordan tenkningen fungerer fungerer funksjonelt, logisk og teknisk/nevrologisk, det er jo et ganske interessant spørsmål, ikke minst i forhold til det som går på utvikling av AI eller kunstig intelligens.

 

Litt dårlig med tid, vil forsøke å komme tilbake til saken.

 

Edit:

 

En interessant artikkel om problemstillingen:

 

http://www.forskning.no/artikler/2011/mars/284218

Endret 2. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Mikroprosessoren må få input for å kunne gi en output.

Samme input med samme interne variabler gir alltid samme output.

Endret 2. mai 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Det behøver jo på ingen måte å være tilfellet. Man kan jo programmere hva man vil.

 

Ved for eksempel ulike typer sekvensstyring så er det ikke bare kombinasjonene på inngangene som teller men også "forhistorien".

 

Den viktige analogien, det er at det ikke behøver, eller normalt sett ikke vil være noen sammenheng mellom den fysiske utformingen av elektronikken og de funksjoner som blir ivaretatt.

 

De logiske funksjonene ligger på et annet "abstraksjonsnivå" enn selve den fysiske elektronikken.

 

Det er saktens også mulig å programmere tekniske systemer til å være "intelligente men ikke forutsigbare".

Endret 2. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

De logiske funksjonene ligger på et annet "abstraksjonsnivå" enn selve den fysiske elektronikken.

 

Prosessoren er også fysisk, og alle hendelsene i prosessoren er fysiske.

Elektrisitet og ladninger er også en del av fysikken.

 

Prossesseringen som foregår i en datamaskin er det jeg kaller for en "logisk prosess".

Endret 2. mai 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Å ville noe er noe annet enn å velge.

[Kasparov]

Ingenting er konsistent med seg selv, dvs kan være sin egen årsak. Alt henger derfor sammen. Det sistnevnte vil si at hvis man nå som et tankeeksperiment tenker seg at noe skulle forløpt annerledes, så måtte hele universet vært annerledes.

 

Sett at jeg ikke hadde skrevet dette innlegget. Da måtte miljøet som påvirket meg vært annerledes. Og da måtte det som påvirket miljøet igjen også vært annerledes etc helt tilbake til big bang.

 

Hvis man skal kunne velge radikalt fritt så må man være sin egen årsak. Og hvordan i all verden skal det kunne være mulig?(Kant har en fin teori her, men dropper den). Man velger alltid ut i fra noe, som igjen er determinert av noe osv. Det er bare å tenke seg om; Når man handlet man sist virkelig spontant - uforårsaket av verden rundt seg og sin biologi?

 

Alle filosofer er strengt tatt klar over dette. Men det betyr ikke at man ikke får plass til en eller annen fin definisjon på fri vilje - bare at man ikke velger radikalt fritt. På mitt ex-phil pensum ble det f, x konkludert med at Sartes's frie valg ikke holdt vann.

 

Premisset er at årsaksprinsippet er alment.

Endret 4. mai 2013 av Kasparov

[Quazer-]

Hjernen er en del av evolusjonen hvor alt er årsak->effekt, så dermed er hjernen programmert og bevisste valg må derfor baseres på erfaringer. Spørsmålet er derfor kan vi gjøre valg som ikke har noe med den programmerte hjernen å gjøre. Jeg sier ja, men think tanks er ikke interessert i kjærlighet og ekte intelligens

[Kasparov]

Det jeg mener med årsaksprinsippets almengyldighet er at det gjelder absolutt. Det vil si at hvert eneste fenomen opptrer som en årsak og virkning. Jeg snakker altså ikke om ensidig biologisk/evolusjonær determinisme. Selvsagt blir mennesker påvirket av andre årsaker.

 

Når jeg velger(..) å spise sunn mat for eksempel, så får jeg gjerne en kroppslig følelse av at pizza osv smaker bedre. Men dette betyr ikke at jeg velger fritt bare fordi jeg ikke determineres av min biologi. På samme er jeg ikke fri bare fordi jeg velger å ta en utdanning/jobb ingen i mitt nærmiljø velger, og dermed motsetter meg sosial påvirkning.(på et overfladisk nivå).

 

Man handler alltid på bakgrunn av et helt kompleks av årsaker som igjen er forårsaket av andre årsaker og så videre til tidens begynnelse.

Endret 4. mai 2013 av Kasparov

[Red Frostraven]

Så du tar en "kreasjonistisk utvei" fordi den kognitive dissonansen blir for stor.

 

Helt i orden.

 

Argument for fri vilje

a) Tilhengerene av fri vilje mener at det er så åpenbart, uten å ha noe annet enn "personlige opplevelser", at han konkluderer med at gud eksisterer viljen er fri

 

b) Gud ga oss fri vilje fordi gud er en magisk skapning,

og/eller;

Fri vilje er magisk

 

Argumenter mot fri vilje

a) Fysikkens lover; Hjernen er laget av atomer, og hjernecellene våre virker gjennom kjemi. Kjemi har ikke rom for fri vilje.

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir heller ikke rom for fri vilje, men gir rom for en skremmende verden hvor tilfeldigheter påvirker våre valg.

 

b) Elementær logikk; Årsak --> Virkning: Vi kan ikke ha tanker som ikke er resultatet av tidligere hendelser, eller som er tilfeldige.

Ingenting som er resultatet av tidligere hendelser er fritt.

Ingenting som er tilfeldig er fritt.

 

Min først post, post nummer 2 i tråden, er fremdeles helt uimotsagt.

 

Jeg angrer litt på at jeg glemte å ta med forsøkene på å redefinere "fri vilje" for å gjøre "fri vilje" virkelig, da det er den eneste realistiske måten vi kan ha fri vilje på:

Om begrepet er så løst definert at selv en kalkulator med 128 kb minne kan kodes til å ha fri vilje, så går det ikke an å argumentere mot at vi har det -- men da er begrepet også verdiløst, og poenget med "fri vilje" vil ha forsvunnet.

[arne22]

Men du har glemt å forklare hvorfor verden eksisterer og hvorfor du er i stand til å formulere å påstandene over.

 

Hva er grunnen til dette ?

[Red Frostraven]

1: Big bang

2: Evolusjon

 

Fri vilje ville ikke kunne latt oss formulere påstandene over -- men ville bare latt oss formulere noe som vi selv ikke mente var riktig, uten å ønske å formulere det feil.

 

En deterministisk vilje ville latt oss formulere det vi selv mener, uten at vi formulerer det på en annen måte enn det vi ønsker når vi skriver.

Endret 7. mai 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Det er vel ingen som forstår hva du skriver der.

 

Denne tråden har dekket hva som menes med valgmuligheter, som må baseres på hva ens egen vilje vil, det er det dere mener med fri vilje, altså at en velger selv hva som er og tror er det beste for en selv og ingen andre tvinger på dem valg av valgmuligheter.

[arne22]

En deterministisk vilje ville latt oss formulere det vi selv mener, uten at vi formulerer det på en annen måte enn det vi ønsker når vi skriver.

 

Jeg tror jeg forstår hva som menes i dette utsagnet, men utsagnet bygger bygger vel på den som man kaller en presumpsjon som "man" i alle fall gjennom de siste 3-400 år har ment er feil.

 

Det blir som å forutsette at jorde er flat, og så bygge mange avanserte og komplekse teorier ut i fra denne forutsetning. Hvis det da viser seg at jorden faktisk er rund, da faller alle disse teoriene sammen.

 

Det som framgår av utsagnet over det er vel en slags framføring av en dogmatisk trossetning, at det som vi "ønsker" det er et resultat av "elektroner og molekyler som beveger seg" slik at disse ønskene vil være et resultat ikke av en "fri tanke eller en fri vilje" men av "fysiske lovmessigheter".

 

Videre så ser det også ut til å være lagt ned som en presumpsjon i utsagnet at "den materielle virkelighet" er i stand til å ha en bevissthet om seg selv og så og si "oppleve seg selv og være i stand til å observere sin egen eksistens".

 

En tredje presumpsjon ser ut til å være en en forestilling om en "tidsdimensjon" som er absolutt og en forestilling om en "eksistensiell tilstedeværelse" som er "naturgitt" og som derfor bare kan skje på en måte.

 

Hvilken av de kjente eller ukjente filosofene er det som har hevdet noe slikt gjennom de siste 3-400 siste årene ? (Eller for den saks skyld før det ..)

Endret 9. mai 2013 av arne22

[Kasparov]

Arne22: Det eneste som trenger å forutsettes er årsaksprinsippets allmenngyldighet. Andre presumpsjoner er enten unødvendige, eller kan utledes av årsaksprinsippet.

 

Nietzsche mener dette så vidt jeg forstår. Og Arthur Schopenhauen ganske sikkert, og Spinoza er jeg også nokså sikker på.

 

Det virker som om du forutsetter at bevisstheten utgjøres av en annen type substans og følger andre lover enn materien for øvrig?

Endret 10. mai 2013 av Kasparov

[Skatteflyktning]

Det virker som om du forutsetter at bevisstheten utgjøres av en annen type substans og følger andre lover enn materien for øvrig?  </span>

Omtrent som en bombe som følger tyngdeloven mens den faller, og visse kjemiske lover når den eksploderer? Ville det vært noe galt i det?

Eller muligens er det som Arne påpeker at viljen ikke følger noen naturlover, altså at den ikke er deterministisk.

[Kasparov]

Omtrent som en bombe som følger tyngdeloven mens den faller, og visse kjemiske lover når den eksploderer? Ville det vært noe galt i det?

Eller muligens er det som Arne påpeker at viljen ikke følger noen naturlover, altså at den ikke er deterministisk.

 

Kan være. Men da er ikke årsaksprinsippet almengyldig Eventuelt så følger viljen en annen type kausalitet når den handler fritt, enn den type vanlige naturfenomener følger. Kants etikk bygger på en teori rundt dette.

Endret 10. mai 2013 av Kasparov