Fri vilje er umulig! Eller?

[Red Frostraven]

Dette følger formodentlig fra at bevistheten er EN enhet som essensielt består av det man ønsker, mener eller tenker?

 

Bevisstheten skapes av kjemien i frontallappen.

 

Bevisstheten opplever våre sanseopplevelser og vår vilje

Viljen er opplevelsen av å velge basert på det vi vil (våre ønsker)

Våre ønsker er basert på våre erfaringer, vår koding, lyster, følelser og sanseopplevelser.

 

Våre erfaringer er vår subjektive erindringer og tolkninger av hendelser, og innlærte handlingsmønstre. (Meninger kan også lempes inn her)

Vår koding er hjernens struktur etter ytre og indre påvirkning. (Mange hendelser påvirker hjernestrukturen permanent -- inkludert vaner, traumer, sjokk, alder, kjønn, hormoner og så videre og skjer automatisk.)

Våre lyster er instinkter og styres automatisk.

Våre sanseopplevelser er våre tolkninger av sansene våre og skjer automatisk.

 

Våre tolkninger og meninger av erfaringer lagres automatisk basert på våre tidligere erfaringer og vår hjernes koding.

 

...

 

=================================

 

Var det noe mer du ville vite om mine personlige spekulasjoner om bevisstheten før du kommer med en hypotese for hvordan viljen hypotetisk kan være fri fra determinisme UTEN å være ikke-fri likevel?

[Skatteflyktning]

Overstående hadde du forsåvidt allerede besvart, det som gjensto for meg var:

Og bare for å utddype B:

Det finnes bare to måter å komme fram til et logisk resultat:

1: Prøving og feiling

2: Logikk

 

Prøving og feiling fører ikke til frihet.

Logikk fører ikke til frihet.

Litt usikker på hvorfor du nevner logikk og trial and error under ikke-deterministiske prosesser?

[Red Frostraven]

Jeg bare bekreftet, og utddypet, B -- ved å påpeke de to prosessene som kan oppnå ønskelige resultater.

 

Er det ikke slik at nyere forskning viser at man faktisk ikke har denne frie viljen?

 

Det er minst to beviser:

1: Vi kan manipulere mennesker sine valg utenfra -- uten at de selv opplever å bli manipulert:

Mennesker tror alltid bevisst at valgene er deres egne når de kommer fra deres eget hode, og klarer ikke å skille mellom et valg som er tatt av dem selv eller som er tatt av en maskin utenfor seg selv.

 

2: Mennesker vet ikke selv bevisst hvorfor de velger noe med mindre de har blitt fortalt dette, slik at de har begrunnelsen i minnet.

Hjernen kan selv begrunne et valg før handlingen -- men i de fleste tilfeller er valg "fire and forget" -- som betyr at bevisstheten står igjen uten å vite hvorfor vi valgte som vi gjorde, og må finne på en unnskyldning.

 

(3: Reklame virker.)

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Fri vilje er heller ikke det samme som fri fra årsaker. Fri vilje handler om å velge selv om grunnene er aldri så mekaniske og begrunnete. Man må ikke blande alt sammen for så og si at man ikke har valgmuligheter.

 

"Bevisstheten skapes av kjemien i frontallappen."

Dette er manifestasjonen. Bevissthet har ingenting med partikler å gjøre.

 

"Våre lyster er instinkter og styres automatisk."

Disse er også basert på erfaringer. Ingen valg vi gjør er tvungen, vi velger selv.

[arne22]

Ole skal skrive norsk stil om rustningsindustrien i England under andre verdenskrig.

 

Læreren spør han så: Hvordan går det Ole, er du ferdig med å skrive stilen om den Engelske rustningsindustrien under andre verdenskrig ?

 

Så svarer Ole: Som du vet så har PC'en min en prosessor. Prosessoren er bygd opp av atomer, og disse følger naturlovene.

 

Når jeg satte meg ned for å skrive norsk stil, så beveget elektronene seg gjennom prosessoren på en slik måte at dette ble til et spill som jeg satt og jobbet med til klokken to i natt.

 

"Lærer, PC'en er bygd opp av atomer, og den følger naturlovene. Hvis du har tenkt å klage på at jeg ikke har skrevet min norske stil, da må du sende en klage til Intel i Amerika."

 

Det kan vel argumenteres for at elektronenes vandring gjennom prosessoren er en del av problemstillingen rundt det å skrive norsk stil på PC. men man kan neppe generalisere denne erkjennelsen til å si at "hvordan elektronene vandrer gjennom prosessoren, det er det som bestemmer hva innholdet i min norske stil blir." (Selv om det jo på et vis også er riktig.)

 

Hvis man har forklart en meget liten del av en "teknisk sammenheng" så er det ikke derved sagt at man har forklart hele sammenhengen, og forestillingen om at Intel skiver norsk stil, det må man vel med rimelighet kunne stemple som en vrangforestilling, hvis man virkelig tror det er slik.

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Han kunne ikke valgt annerledes.

Men det betyr at han må disiplineres: Han må omprogrameres gjennom sanksjoner slik at han erfarer at det er ufordelaktig å ikke gjøre leksene sine.

 

Like viktig: De som gjør som de skal må belønnes slik at de programmeres gjennom positive sanksjoner slik at vedkommende er farer at det er fordelaktig å gjøre leksene sine.

 

Dette er oppdragelse 101.

 

Dersom det ikke finnes negative reaksjoner vil vedkommende erfare at vedkommende ikke trenger selvdisiplin, og "selvdisiplinmuskelen" i hjernen blir svak, slik at vedkommende ikke makter å gjøre lekser fordi vedkommende ikke har noen erfaringer som tilsier at det lønner seg.

En slik oppførsel kommer som oftest av at foreldrene ikke belønner barnet for å utøve selvdispilin, slik at barnet ikke kjenner til fordelene ved å handle slik som vi voksne vet er rasjonelt i forbindelse med barnas utdannelse.

For barna er det i utgangspunktet like rasjonelt å spille som det er å gjøre leksene, og voksne må lære dem hva som er rett og galt gjennom å gi barna positive assosiasjoner til å gjøre det vi mener er rett, og negative assosiasjoner til det vi mener er galt.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Fri vilje er heller ikke det samme som fri fra årsaker. Fri vilje handler om å velge selv om grunnene er aldri så mekaniske og begrunnete. Man må ikke blande alt sammen for så og si at man ikke har valgmuligheter.

 

"Bevisstheten skapes av kjemien i frontallappen."

Dette er manifestasjonen. Bevissthet har ingenting med partikler å gjøre.

 

"Våre lyster er instinkter og styres automatisk."

Disse er også basert på erfaringer. Ingen valg vi gjør er tvungen, vi velger selv.

 

Hvilken definisjon bruker så du?

 

Jeg kjenner til to gode definisjoner:

Den aristoteliske frie vijen

 

og

 

"Kunne gjort annerledes".

 

Utenom disse to så er ikke viljen fri -- den er bare "viljen".

 

Men for all del -- kom med en definisjon.

For definisjonsspørsmålet er den eneste grunnen til at vi fremdeles diskuterer.

 

Utenom de to definisjonene jeg nevnte, så har vi ikke noen definisjon som gjør viljen friere enn en datamaskin -- og da har datamaskiner også fri vilje, allerede -- og alle dyr og insekter.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Han kunne ikke valgt annerledes.

Men det betyr at han må disiplineres: Han må omprogrameres gjennom sanksjoner slik at han erfarer at det er ufordelaktig å ikke gjøre leksene sine.

 

Like viktig: De som gjør som de skal må belønnes slik at de programmeres gjennom positive sanksjoner slik at vedkommende er farer at det er fordelaktig å gjøre leksene sine.

 

Dette er oppdragelse 101.

 

Dersom det ikke finnes negative reaksjoner vil vedkommende erfare at vedkommende ikke trenger selvdisiplin, og "selvdisiplinmuskelen" i hjernen blir svak, slik at vedkommende ikke makter å gjøre lekser fordi vedkommende ikke har noen erfaringer som tilsier at det lønner seg.

En slik oppførsel kommer som oftest av at foreldrene ikke belønner barnet for å utøve selvdispilin, slik at barnet ikke kjenner til fordelene ved å handle slik som vi voksne vet er rasjonelt i forbindelse med barnas utdannelse.

For barna er det i utgangspunktet like rasjonelt å spille som det er å gjøre leksene, og voksne må lære dem hva som er rett og galt gjennom å gi barna positive assosiasjoner til å gjøre det vi mener er rett, og negative assosiasjoner til det vi mener er galt.

 

Men etter litt disiplinering så vil ole kunne gjøre de litt mer riktige valg.

 

Hvordan går man da fram for å unngå at dette blir til et fritt valg mellom det å gjøre leksene eller å gjøre noe annet ?

 

Vil det fungere slik at etter litt disiplinering så vil Ole alltid gjøre leksene sine, eller vil dette kunne variere litt, fra gang til gang, og ut i fra Ole's frie vilje ?

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Men etter litt disiplinering så vil ole kunne gjøre de litt mer riktige valg.

 

Hvordan går man da fram for å unngå at dette blir til et fritt valg mellom det å gjøre leksene eller å gjøre noe annet ?

 

Vil det fungere slik at etter litt disiplinering så vil Ole alltid gjøre leksene sine, eller vil dette kunne variere litt, fra gang til gang, og ut i fra Ole's frie vilje ?

 

Det spørs åpenbart hvor stor fristelsen er, i forhold til hvor sterk disiplin Ole har.

 

Hvor kommer fri vilje inn her?

Forsøk å forklare tankerekken til Ole, og hvordan vedkommende KUNNE valgt å gjøre leksene sine dersom fristelsen til å gå ut på kino sammen med vennene sine var STØRRE enn viljen til å gjøre leksene -- ELLER -- hvordan vedkommende KUNNE valgt å gå ut på kino sammen med vennene sine dersom ønsket om å være ansvarlig er STØRRE enn ønsket om å gå ut sammen med vennene.

 

Selvdisiplin er som sagt bare en "hjernemuskel" -- en evne til å gjøre det som lønner seg i framtiden framfor det som lønner seg i nåtiden.

Alle muskler har en øvre bæregrense, og dette gjelder også selvdisiplin, og da spesielt for barn som er naturlig svakere.

("Muskel" er selvsagt en metafor.)

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[arne22]

I forhold til slike etiske begrunnede valg, så kan man jo mene eller tro at disse valgene skjer på et fritt grunnlag eller en determistisk styrt måte.

 

Det forhold at "noe teknisk eller nevrologisk skjer" betyr neppe at man kan konkludere med at dette "tekniske eller nevrlogiske" styrer valgets innhold, akkurat like lite som vi kan gi AMD og Intell skylden for postingene på diskusjon.no selv om alle postingene faktisk skyldes "elektronenes bevegelse gjennom prosessoren".

 

Hvis man skulle vurdere hvorvidt etisk begrunnede valg skjer på et fritt eller ikke fritt grunnlag, så måtte man eventuelt gå litt nærmere inn i "tankeprosessen" og se på hvordan den fungerer.

 

Det som jeg synes framstår som riemlig klart det er at "menneskelig tenkning" ikke kun har karakter av "deduktiv logikk". Ofte så skjer det motsatte, at man først "ser" en mulig sammenheng, og så rasjonaliserer man i ettertid for å "se" om dette stemmer. Hvis man så "tror" eller "ser for seg" for sitt "indre blikk" at denne "tankestrukturen" kanskje kan stemme med virkeligheten, så prøver man ut "den tankemessige konstuksjonen" i forhold til virkelihgeten. I forhold til "vitenskapsteorien" så tilsvarer vel dette sånn noenlunde "den hypotetisk deduktive metode".

 

Hvis man skulle se litt nærmere på hvordan tankeprosessen fungerer, for så å vurdere sannsynlighet for at dette er en "determistisk" eller "fri" prosess, så måtte man også se litt nærmere på hvordan "det bevisste jeg" fungerer i forhold til underbevisstheten, og hvordan dette "spiller sammen" som en helhet.

 

Et interessant aspekt ved det hele, det erjo også hvor "tankene" eller "strukturene i tankene" eller det som vi kaller for "logikk" egentlig kommer fra. Blir vi for eksempel født "tenkende" eller er det slik at vi blir født "tilstedeværende men ikke ressonerende", og at "tanker og logikk" er noe man lærer gjennom interaksjon med omverden ? Formulert på en annen mte: Er det slik at "verden er fornuftig" eller er det slik at "fornuften er verdslig" ?

 

Hvis det eventuelt skulle være slik at det som vi kaller for "fornuft og logikk" er noe som vi har lært gjennom interaksjon med våre næremeste omgivelser, da ville kanskje den rimelige konklusjon være at denne fornuft først og fremst gjelder i forhold til erfaringsområdet der vår "fornuft" har blitt bygd opp.

 

Hvis man for eksempel kjenner litt til datamaskiner så vil man vite at det ikke er "elektronenens bevegelse gjennom datamaskinen" som bestemmer hva datamaskinen faktisk gjør. På den tilsvarende måte så kan man heller ikke konkludere med at det er den elektriske aktiviteten i hjernens nevroner som bestemmer hva vi tenker, selv om det er en del av en total og samlet problemstilling.

 

Hva skjer egentlig ved "læring" ? Skjer det en form for fysisk omkopling i hjernen, eller skjer det en form for "programmering" ? Hvor ligger eventuelt disse programmene lagret, og hvordan kan man evetuelt få en utskrift ? Hva som egentlig skjer når vi "tenker" eller "lærer" det er ennå ikke forstått, men det finnes en del teorier omkring det.

 

Den teorien omkring læring som forutsetter at læring og evne til tenkning først og fremst oppstår som følge av interaksjon med omgivelsene kaller man vel for "pedagogisk kontruktivisme".

 

http://nn.wikipedia....konstruktivisme

 

Det finnes i forbindelse med disse læringsteoriene ingen beskrivelse av hvordan læringen eventuelt skulle være "koblet opp" mot den "indre fysiske hjerneaktiviteten".

 

Før man vet noe sikkert omkring dette så kan man ikke konkludere sikkert for hverken det ene eller det annet, men man kan regne for sannsynligheter for en mulighet for hvordan tingene kan forholde seg og hvordan det hele kan henge sammen.

 

At det skulle være mulig med en bevisst tanke uten noen form for frihet, det synes jeg personlig framstår som veldig lite sannsynlig.

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Jeg bare bekreftet, og utddypet, B -- ved å påpeke de to prosessene som kan oppnå ønskelige resultater.

 

 

Det er minst to beviser:

1: Vi kan manipulere mennesker sine valg utenfra -- uten at de selv opplever å bli manipulert:

Mennesker tror alltid bevisst at valgene er deres egne når de kommer fra deres eget hode, og klarer ikke å skille mellom et valg som er tatt av dem selv eller som er tatt av en maskin utenfor seg selv.

 

2: Mennesker vet ikke selv bevisst hvorfor de velger noe med mindre de har blitt fortalt dette, slik at de har begrunnelsen i minnet.

Hjernen kan selv begrunne et valg før handlingen -- men i de fleste tilfeller er valg "fire and forget" -- som betyr at bevisstheten står igjen uten å vite hvorfor vi valgte som vi gjorde, og må finne på en unnskyldning.

 

(3: Reklame virker.)

 

Og dette har du kilder til håper jeg? Selvfølgelig virker reklame, reklame er der for å manipulere oss til å kjøpe noe, det er jo utført mye forskning som beviser at det funker.

[arne22]

Når det gjelder "bevisføringen" eller påstanden om at "det er vitenskapelig bevist at den frie vilje ikke finnes", så vil jeg mene at det så langt hverken har blitt sannsynliggjort eller underbygget på noen måte som helst, at dette skulle være tilfellet.

 

Hvis man er tilstrekkelig "troende nok" så kan man vel være helt sikker på at det finnes bevis, enten det nå gjelder Snåsamannens helberdende evner eller fraværet av den frie vilje. De fleste har vel en eller annen gang møtt en eller annen fra en eller annen religiøs menighet som har vært "helt sikker i sin sak" og "i stand til å bevise at.."

 

For den som ikke tilhører menigheten så vil imidlertid bevisene ikke være noe annet enn en litt snodig oppbygging av setninger. For den som er en del av menigheten så kan det ganske sikkert bevist at det vil skje ett eller annet under neste fredag. For en utenforstående så dreier det seg bare om menighetens tro.

 

Ellers så er forresten det med reklamen en interessant problem stilling. Det er nok neppe slik at reklamen virker 0 prosent og heller ikke 100 prosent.

 

Det kan jo for eksempel også være slik at viljen ikke er 100 prosent fri eller 100 prosent ikke fri, men noe midt i mellom, og graden av bevisstgjøring kan bidra til å øke denne relative graden av frihet. I følge Aristoteles så er det jo slik det er. Det spørs hvor mye lengre vi har kommet i løpet av disse par tusen årene.

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Jeg bare bekreftet, og utddypet, B -- ved å påpeke de to prosessene som kan oppnå ønskelige resultater.

Du mener at logikk og "trial & error" er ikke-deterministiske processer?

[Red Frostraven]

En bok som er SVÆRT relevant for dette emnet:

Neurobiology of Choice

http://books.google....id=lTfGUl3LdoUC

 

En utdypende artikkel om hvordan mennesker opplever å bli delt i to, inkludert eksperimenter på området:

The split brain: A tale of two halves

Hva som skjer med mennesker som blir til to personer ved at hjernen deres deles i to:

http://www.nature.co...-halves-1.10213

Delte hjerner forklarer mye av mysteriene rundt valgene vi tror vi tar, ved å forklare hvordan vi er uenige med oss selv og løser konflikter mellom høyre og venstre hjernehalvdel internt, ved å se på problemene mennesker med delte hjerner og to personer i kroppen opplever.

(Umulig å velge klær, fordi den høyre og venstre armen velger forskjellige klesplagg og nekter å gå med det den andre personen ønsker.)

 

Du mener at logikk og "trial & error" er ikke-deterministiske processer?

 

Jeg er rimelig sikker på at du forstår hva jeg mener, og at dette er et ikke-problem med mitt svar.

Trial and error inneholder forsåvidt et psuedo-tilfeldig element: Rekkefølgen.

Jeg listet simpelthen de to eneste måtene en prosess kan føre til et ønskelig valg -- som begge er deterministiske prosesser, for å understreke poenget om at B er umulig.

 

Jeg innser at det kunne forårsake forvirring, og jeg kan godt bare la være å nevne prosessene under punkt B, ved å lage en linje med mellomrom og en lang strek slik at det er åpenbart at det jeg kommer til å si ikke er B-prosesser, og så fortelle at B-prosesser er umulig fordi bare de to nevnte deterministiske A-prosessene jeg nevner kan lede til valg vi ønsker.

 

Og dette har du kilder til håper jeg?

 

Vi kan forutsi valg 10 sekunder før bevisstheten får vite at valget er tatt.

http://www.nature.co...s.2008.751.html

 

Ved Institute of Cognitive Neuroscience har de en maskin som får hjernen til å aktivere muskler (den aktiverer ikke musklene -- den får hjernen til å aktivere dem)

http://www.icn.ucl.a...group/index.php

 

Lund University har her en test hvor de får mennesker til å forklare valg som de ikke har tatt:

De registrerer motsatt svar av det velgeren valgte, og lurer velgeren til å forklare hvorfor vedkommende forklare seg slik de feilaktig registrerte når vedkommende i utgangspunktet trodde vedkommende valgte det motsatte.

78% av de spurte forandret mening i spørsmålet og kunne gi en god forklaring som støttet synet som de ikke valgte -- framfor å oppdage at svarene ikke var dem de oppga.

Omtrent halvparten av de spurte fortalte at de vurderte å skifte blokk-tilhørighet.

Dette er bare en av formene for manipulasjon som beviser at menneskene bevisst ikke vet hva de selv velger eller hvorfor.

http://www.lucs.lu.s...lindness-group/

 

Her er en artikkelen som er et intervju med en kar som jobber hos ICN, hvor de manipulerer hjernen hans til å bevege fingrene, mens han snakker om hvordan ICN har konkludert med at mennesker er biologiske maskiner uten fri vilje.

http://www.telegraph...-a-machine.html

 

Jeg leste også for en stund tilbake om en maskin som får mennesker til å trykke på en knapp før de er klar til det, hvor de som blir manipulert forklarer at de trykket på knappen fordi de ønsket å gjøre det.

Jeg mistenker at også det var Institute of Cognitive Neuroscience, ved et annet forsøk.

 

Når det gjelder "bevisføringen" eller påstanden om at "det er vitenskapelig bevist at den frie vilje ikke finnes", så vil jeg mene at det så langt hverken har blitt sannsynliggjort eller underbygget på noen måte som helst, at dette skulle være tilfellet.

 

Hvis man er tilstrekkelig "troende nok" så kan man vel være helt sikker på at det finnes bevis, enten det nå gjelder Snåsamannens helberdende evner eller fraværet av den frie vilje. De fleste har vel en eller annen gang møtt en eller annen fra en eller annen religiøs menighet som har vært "helt sikker i sin sak" og "i stand til å bevise at.."

 

For den som ikke tilhører menigheten så vil imidlertid bevisene ikke være noe annet enn en litt snodig oppbygging av setninger. For den som er en del av menigheten så kan det ganske sikkert bevist at det vil skje ett eller annet under neste fredag. For en utenforstående så dreier det seg bare om menighetens tro.

 

Ellers så er forresten det med reklamen en interessant problem stilling. Det er nok neppe slik at reklamen virker 0 prosent og heller ikke 100 prosent.

 

Det kan jo for eksempel også være slik at viljen ikke er 100 prosent fri eller 100 prosent ikke fri, men noe midt i mellom, og graden av bevisstgjøring kan bidra til å øke denne relative graden av frihet. I følge Aristoteles så er det jo slik det er. Det spørs hvor mye lengre vi har kommet i løpet av disse par tusen årene.

 

Det er LOGISK UMULIG, for det første:

It does not compute.

404

 

Forsøk å forklare hvordan en fri prosess skulle KUNNE fungere i praksis.

Du trenger ikke engang å forholde deg til virkelighetens grenser, bruk gjerne magi om du må.

Jeg har spurt etter dette helt siden første side -- og ingen kan engang henvise til en filosofisk personlighet som har noe som helst bevis for hvordan en fri vilje skulle kunne fungere, selv om forklaringen ikke engang trenger å passe i en menneskehjerne fordi den er for komplisert eller energikrevende:

Det finnes ingen slik forklaring.

Ikke engang på hvordan en hypotetisk GUD skulle KUNNE ha fri vilje.

 

Faktum er at ideen er basert på en illusjon, en illusjon som er umulig i praksis.

Bevisene for dette, rent bortsett fra naturlovene og energikonserveringsloven -- som krever at en viljen og tankene våre har en årsak og en konsekvens -- er også at vi kan observere mennesker gjøre valgene sine underbevisst, vi kan observere menneskene ikke vite hvorfor de valgte, vi kan observere mennesker forsvare og forklare hvorfor de valgte noe som de ikke valgte, vi kan observere mennesker finne på observasjoner de aldri gjorde, vi kan styre menneskene sin kropp mot deres vilje gjennom å manipulere selve hjernen -- og disse menneskene opplever at det er de selv som beveger kroppsdelene som maskinen aktiverer.

 

All forskning som arbeider fra grunnen og opp, inkludert naturlovene, støtter en deterministisk vilje.

 

Ingen forskning støtter en fri vilje, selv om enkelte "neuroscientists" ønsker å redefinere "fri vilje" bare for å glede tilhengerene av fri vilje slik at det deterministiske bildet av hjernen kan læres til barn og ungdom i skolen, med "fri vilje" merkelappen deres foreldre ønsker.

Jeg støtter ikke dette, fordi det er uærlig.

 

Uansett må fri vilje kunne forklares også kunne forklares kjemisk, om noen klarer å i det hele tatt framsette en hypotetisk og logisk forklaring på hvordan et fritt valg skulle KUNNE foregått.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

"All forskning tyder på at bevisstheten bare er en observatør"

Bevisstheten består av dets innhold, og det finnes ingen observatør, det er en illusjon laget av tankene. Derav observeren er den observerte.

 

Fremtiden vil helt sikkert bli så teknologisk avansert at menneske arten vil dø ut, kun fordi det eneste tankene kan løse er tekniske problemer, og når så tankene skal løse de menneskelige indre "problemer" løses de teknologisk. Hvis ikke krig tilintetgjør oss så gjøres det teknologisk.

[Red Frostraven]

Observatør, som i motsetning til "en prime mover".

[arne22]

Det er LOGISK UMULIG, for det første:

It does not compute.

404

 

Forsøk å forklare hvordan en fri prosess skulle KUNNE fungere i praksis.

Du trenger ikke engang å forholde deg til virkelighetens grenser, bruk gjerne magi om du må.

Jeg har spurt etter dette helt siden første side -- og ingen kan engang henvise til en filosofisk personlighet som har noe som helst bevis for hvordan en fri vilje skulle kunne fungere, selv om forklaringen ikke engang trenger å passe i en menneskehjerne fordi den er for komplisert eller energikrevende:

Det finnes ingen slik forklaring.

Ikke engang på hvordan en hypotetisk GUD skulle KUNNE ha fri vilje.

 

Faktum er at ideen er basert på en illusjon, en illusjon som er umulig i praksis.

Bevisene for dette, rent bortsett fra naturlovene og energikonserveringsloven -- som krever at en viljen og tankene våre har en årsak og en konsekvens -- er også at vi kan observere mennesker gjøre valgene sine underbevisst, vi kan observere menneskene ikke vite hvorfor de valgte, vi kan observere mennesker forsvare og forklare hvorfor de valgte noe som de ikke valgte, vi kan observere mennesker finne på observasjoner de aldri gjorde, vi kan styre menneskene sin kropp mot deres vilje gjennom å manipulere selve hjernen -- og disse menneskene opplever at det er de selv som beveger kroppsdelene som maskinen aktiverer.

 

All forskning som arbeider fra grunnen og opp, inkludert naturlovene, støtter en deterministisk vilje.

 

Ingen forskning støtter en fri vilje, selv om enkelte "neuroscientists" ønsker å redefinere "fri vilje" bare for å glede tilhengerene av fri vilje slik at det deterministiske bildet av hjernen kan læres til barn og ungdom i skolen, med "fri vilje" merkelappen deres foreldre ønsker.

Jeg støtter ikke dette, fordi det er uærlig.

 

Uansett må fri vilje kunne forklares også kunne forklares kjemisk, om noen klarer å i det hele tatt framsette en hypotetisk og logisk forklaring på hvordan et fritt valg skulle KUNNE foregått.

 

Slik som jeg ser det så er dette virkeligheten snudd på hodet i den grad som det er mulig.

 

Det grunnleggende prinsippet i eksistensialismen, som er en retning innenfor filosofien som for en stor del har dominert de siste 100 år (ca, ikke helt nøyaktig) det er jo at mennesket er fritt og at vi har en fri vilje og at vi til enhver tid er tvunget til å ta disse frie valgene enten vi ønsker det eller ikke.

 

Sitat:

 

Ifølge Sartre er dette en forbannelse, vi er dømt til å være frie. Å ha fri vilje er en forbannelse fordi det ikke finnes - og heller ikke kan finnes - noen veiledning; det finnes ingen basis for noen etikk, vi er fanger i en meningsløs verden, det finnes ingen utgang.

 

Sluttsitat.

 

http://filosofi.no/f...istensialismen/

 

Det som kommer fram i det siterte innlegget over (øverst) det er jo ellers en tro på verdien av "å føre bevis" som kanskje ikke har vært vanlig innenfor filosofien siden ved rasjonalismen på 1700 tallet.

 

http://no.wikipedia....ki/Rasjonalisme

Endret 1. mai 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Jeg er rimelig sikker på at du forstår hva jeg mener, og at dette er et ikke-problem med mitt svar.

Trial and error inneholder forsåvidt et psuedo-tilfeldig element: Rekkefølgen.

Jeg listet simpelthen de to eneste måtene en prosess kan føre til et ønskelig valg -- som begge er deterministiske prosesser, for å understreke poenget om at B er umulig.

 

Jeg innser at det kunne forårsake forvirring, og jeg kan godt bare la være å nevne prosessene under punkt B, ved å lage en linje med mellomrom og en lang strek slik at det er åpenbart at det jeg kommer til å si ikke er B-prosesser, og så fortelle at B-prosesser er umulig fordi bare de to nevnte deterministiske A-prosessene jeg nevner kan lede til valg vi ønsker.

 

OK det var som forventet, jeg ville bare være sikker på at jeg ikke hadde misforstått deg.

[Red Frostraven]

Slik som jeg ser det så er dette virkeligheten snudd på hodet i den grad som det er mulig.

 

Det grunnleggende prinsippet i eksistensialismen, som er en retning innenfor filosofien som for en stor del har dominert de siste 100 år (ca, ikke helt nøyaktig) det er jo at mennesket er fritt og at vi har en fri vilje og at vi til enhver tid er tvunget til å ta disse frie valgene enten vi ønsker det eller ikke.

 

Sitat:

 

Ifølge Sartre er dette en forbannelse, vi er dømt til å være frie. Å ha fri vilje er en forbannelse fordi det ikke finnes - og heller ikke kan finnes - noen veiledning; det finnes ingen basis for noen etikk, vi er fanger i en meningsløs verden, det finnes ingen utgang.

 

Sluttsitat.

 

http://filosofi.no/f...istensialismen/

 

Det som kommer fram i det siterte innlegget over det er jo ellers en tro på verdien av "å føre bevis" som kanskje ikke har vært vanlig innenfor filosofien siden ved rasjonalismen på 1700 tallet.

 

http://no.wikipedia....ki/Rasjonalisme

 

Jeg har aldri sagt at eksistensialismen er riktig.

Er det noen grunn til at jeg skal anta at den er riktig?

At mennesker tror på det er ingen grunn til å anta at noe er riktig.

 

Og dette kommer til å være det eneste jeg gjentar fram til noen kan besvare problemstillingen:

Forsøk å forklare hvordan en fri prosess skulle KUNNE fungere i praksis.

Du trenger ikke engang å forholde deg til virkelighetens grenser, bruk gjerne magi om du må.

[Quazer-]

Jeg har hele tiden spurt etter hva som menes med fri vilje, og det kan uten at jeg får svar se ut til at det snakkes om at det skal være uavhengig av alt annet, altså en isolert entitet. I et hologram finnes ikke slik.