Fri vilje er umulig! Eller?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Er det ikke slik at nyere forskning viser at man faktisk ikke har denne frie viljen?

[Quazer-]

Når folk snakker om fri vilje så menes det med det å kunne velge selv.

[Red Frostraven]

Med "valgene er bestemt på forhånd" mener du vel muligheter vi kan velge mellom. Man velger utifra muligheter.

 

Man velger ut fra mulighetene man vet om, men velger ikke egentlig selv:

Man kan ikke velge noe annet enn det man selv, etter indre og ytre påvirkning, tror fører til det man ønsker mest.

 

Valgmuligheter er dermed en illusjon, da man ikke kan velge mellom dem fritt, men "velger" det ene valget man selv i valgøyeblikket måtte mene var det beste valget med den kunnskapen, erfaringen og de ønskene og lystene man hadde da valget ble tatt.

[Quazer-]

Man kan velge noe annet enn det man mener ønsker mest. Hvis jeg har lyst på en hundrelapp kan jeg velge om jeg vil ta imot den, mulighetene er ja eller nei i dette tilfelle. Hva er grunnproblemet med denne tråden?

[Red Frostraven]

Nei du kan ikke velge noe annet enn det du ønsker mest.

Dersom det er fristende å ta i mot -- men du tror at det er best å la være -- så lar du være.

Dersom det er fristende å ta i mot -- og du føler at det er galt å gjøre det, men synes at det er best å ta i mot -- så tar du i mot.

 

Dette er fordi ethvert valg må ha en årsaksrekke, og denne årsaksrekken må ha én virkning, ett enderesultat.

(Prosesser som leder til to mulige løsninger krever i tur en ny årsaksrekke for å vurdere hva som er best av disse to resultatene -- og for å kunne velge må man eliminere det ene alternativet / velge det ene alternativet fordi tankeprosessen fører til det ene målet -- og kunne i så tilfelle ikke ført til det andre.)

 

Virkninger, valg, må ha en årsaksrekke for å være koherente og for å kunne lede til ønskelige mål.

Et valg uten en årsak kan ikke være både det man ønsker, og uten en årsak, fordi valg uten utgangspunkt ikke kan ha et mål, og må være tilfeldige.

 

Du kan jo forsøke å forklare hvordan et slikt fritt valg skulle foregått, med årsaksrekker som fører til begge alternativene -- uten selvmotsigelser mellom disse.

 

For eksempel:

Skriv en måte du kan ta i mot, og en måte du kan la være å ta i mot en hundrelapp i gave fra din bestefar.

...

Under ser du et eksempel på hvorfor valg er en selvmotsigelse:

Du kan ikke tenke begge deler i samme valg:

Du kunne bare endt opp med ett av alternativene.

 

a) Pengene var fristende. Jeg ønsket pengene mer enn å være voksen og ansvarlig.

 

b) Pengene var fristende. Men jeg ønsket å være voksen og ansvarlig mer enn å ta pengene.

 

Dersom du ønsket å være voksen og ansvarlig, mer enn å ta pengene, hvordan kunne du da tatt pengene?

Dersom du ønsket å ta pengene mer enn du ønsket å være voksen og ansvarlig, hvordan kunne du da latt være å ta pengene??

 

Det er umulig:

I hvert enkelt tilfelle ville du valgt det samme, i samme valget i samme situasjon på samme tid, og du ville valgt det du ønsket mest, hver gang -- fordi ønskene våre er skapt av hjernen vår, akkurat som tankene og valgene våre.

[Quazer-]

Nei du kan ikke velge noe annet enn det du ønsker mest.

Dersom det er fristende å ta i mot -- men du tror at det er best å la være -- så lar du være.

Dersom det er fristende å ta i mot -- og du føler at det er galt å gjøre det, men synes at det er best å ta i mot -- så tar du i mot.

Jo, jeg har alle mulige valg alternativer som finnes, og jeg kan velge hvilken jeg vil av dem. Du skiller ikke mellom muligheter og det å velge selv. Jeg velger av grunner som kan være mer enn de to grunnene du oppgir. Jeg kan la vær å ta imot hundre kroner bare for å bevise at jeg kan la være selv om 100 kroner mer i lomma betyr at jeg kan f.eks. kjøpe noe. Man velger ikke automatisk det man ønsker mest. Hvis det er det denne tråden dreier seg om så er det klart at mennesker har fri vilje.

[Red Frostraven]

Eh.

Forsøk å forklare meg hvordan du kan gjøre noe uten at du ønsker å gjøre det mer enn noe annet da.

 

Du kan la være å ta i mot hundre kroner fordi du ønsker å bevise at du kan la være mer enn du ønsker å ta i mot.

 

Jeg tror problemet i dette tilfellet er misforståelsen mennesker har med ordet ønske/å ville gjøre noe, som stammer fra floskelen:

"Jeg ønsker ingenting mer i hele verden enn [_X_] MEN(...)"

 

Du kan ikke gjøre noe uten at du vil det mer enn noe annet du kommer på.

Du kan jo selvsagt prøve å bevise det, men problemet er bare at det ikke lar seg bevise fordi alle valgene vi tar trenger en årsak, som enten kan være logisk -- eller tilfeldig.

 

Dersom årsaken er en logisk prosess kan vi ikke velge mellom flere alternativer, men vil ende opp med ett uansett, basert på variablene i hjernen vår.

Dersom årsaken er en ulogisk prosess, kan vi aldri oppnå det vi vil.

Endret 30. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Målet er sekundært, man må ta valg først.

[Red Frostraven]

Kom med et konkret eksempel hvor en person gjør noe vedkommende ønsker mindre enn noe annet.

 

(Å la være å gjøre noe gøy fordi det er mer ansvarlig å ikke gjøre det betyr ikke at du ikke ønsket å la være mer enn å gjøre det. Å la være å gjøre noe fordi man ønsker å ære en annen person sitt ønske betyr ikke at man ønsket å gjøre dette mer enn å la være.)

Endret 30. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Nå er jeg ikke med lenger. Du mener at fri vilje handler om å ønske noe mindre? Så hvis man ønsker noe mer enn andre valg muligheter så er det det samme som at vi ikke har fri vilje?

[Red Frostraven]

Dersom du gjør det du ønsker er jo ikke viljen fri -- for da gjør du bare det du ønsker, og du velger ikke selv hva du ønsker.

 

(På samme måten som du ikke selv bestemmer hva du mener eller tenker. Beviser for dette har jeg presentert flere ganger tidligere i tråden, og her er en test du kan kjøre selv: Tenk på et dyr. Legg merke til at du ikke velger dyret selv, men at det bare dukker opp som en tanke i hodet ditt. Du kan nå velge å lure deg selv ved å tenke: Nå skal jeg tenke på... gris -- men legg merke til at Gris i dette eksempelet (eller dyret du tenkte på at du skulle tenke på) ikke var noe du bestemte å tenke på selv: Det var bare hjernen din som fortalte det til deg. Tenk på mange forskjellige dyr etter hverandre. Akkurat som hjernen ikke trenger din hjelp for å velge dyr å tenke på, trenger ikke hjernen din bevisste hjelp for å tenke noen andre tanker. Tankene, inkludert sansene våre, skaper bevisstheten -- bevisstheten skaper ikke tankene.)

 

Dersom du mener at du selv velger hva du ønsker, så kan du gjerne forklare hvordan du gjør det -- og hvorfor du ville/ønsket å ønske det du vil/ønsker -- og hvordan du ønsket noe annet som du realistisk kunne ønsket mer enn det du ønsket/ville men valgte å ville/ønske det du ville/ønsket mindre enn det du ønsket/ville mer enn det du valgte.

Endret 30. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Man tenker ikke over at 1+1 er 2 heller fordi det er lagret som et minne som ligger øverst i bufferen.

Tenking henter ting fra "harddisken", men det er ikke identisk med hva man velger. Tenking og hukommelse er ikke identisk med det å velge bevisst fordi det er mekaniske funksjoner.

 

Man må skille mellom automatikk og fri vilje slik at det ikke blir ensbetydende at man ikke har valgmuligheter og det ikke finnes konsekvenser fordi man ikke har logiske evner og forbrytere går ustraffet. Jeg tror ikke du mente det slik heller.

[arne22]

Dersom du gjør det du ønsker er jo ikke viljen fri -- for da gjør du bare det du ønsker, og du velger ikke selv hva du ønsker.

 

Det kan nok tenkes å være dette som er forskjellen mellom en normalt fungerende "personlighet" og en "ikke normalt fungerende personlighet".

 

Den som er "normalt fungerende" vil kunne ha en frihet til å vurdere bestemme hva man man bør ønske og så bestemme seg for at dette er mitt ønske. Den som er styrt av "tvangstanker" eller lignende vil kanskje oppleve at "valgene skjer av seg selv".

 

Selv om det eventuelt kan bevises at noen mennesker har "tvangstanker" så er dette ikke et bevis for at alle mennesker har tvangstanker, eller at tvangstankene har en slik karakter at man ikke er i stand til å bryte ut av dem.

 

At et "bevis" for tvangstanker framstår som logisk og godt holdbart for en selv, vil ikke si det samme som at dette "beviset" har noen form for "gyldighet" for en annen person.

 

Hvorvidt man opplever en liten, middels eller høy grad av personlig frihet, det vil jo i nokså stor grad avhenge av den subjektive opplevelse. De fleste som kjenner til hvordan en "tvunget tanke" fungerer vil være i stand til å bryte ut av den, men ikke alle.

Endret 30. april 2013 av arne22

[VikingF]

Mange argumenterer mot den frie viljen ved å si at hvorfor skulle mennesket ha fri vilje når alt annet (dødt) i naturen ser ut til å følge enten deterministiske eller probabilistiske naturlover. Dette er et poeng, hadde det ikke vært for at mennesket (og muligens også andre dyr med noenlunde komplisert hjerne) beviselig har egenskaper som naturen forøvrig ikke har, f eks bevissthet.

[Red Frostraven]

Det kan nok tenkes å være dette som er forskjellen mellom en normalt fungerende "personlighet" og en "ikke normalt fungerende personlighet".

 

Den som er "normalt fungerende" vil kunne ha en frihet til å vurdere bestemme hva man man bør ønske og så bestemme seg for at dette er mitt ønske. Den som er styrt av "tvangstanker" eller lignende vil kanskje oppleve at "valgene skjer av seg selv".

 

Selv om det eventuelt kan bevises at noen mennesker har "tvangstanker" så er dette ikke et bevis for at alle mennesker har tvangstanker, eller at tvangstankene har en slik karakter at man ikke er i stand til å bryte ut av dem.

 

At et "bevis" for tvangstanker framstår som logisk og godt holdbart for en selv, vil ikke si det samme som at dette "beviset" har noen form for "gyldighet" for en annen person.

 

Hvorvidt man opplever en liten, middels eller høy grad av personlig frihet, det vil jo i nokså stor grad avhenge av den subjektive opplevelse. De fleste som kjenner til hvordan en "tvunget tanke" fungerer vil være i stand til å bryte ut av den, men ikke alle.

 

Og fremdeles så har INGEN noen som helst forklaring på hvordan et slikt valg engang kan være HYPOTETISK mulig;

Fri fra årsaker.

 

Jeg er ferdig med denne overtroen her nå.

 

Noen kan sende meg en melding når de klarer å formulere ett eneste koherent argument som kan brukes til å støtte fri vilje.

 

"Jeg har personlige opplevelser" er nøyaktig det samme argumentet kreasjonistene sitter på.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

"Jeg har personlige opplevelser" er nøyaktig det samme argumentet kreasjonistene sitter på.

Tja, du mener muligens at personlige sanseinntrykk ikke er noe feste lit til?

 

Venter forresten fortsatt på komplett svar på tidligere innlegg #292

Endret 1. mai 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Jeg venter fremdeles på ett eneste argument FOR fri vilje som ikke er selvmotsigende.

 

Og årsak -> virkning == den eneste måten et valg kan føre til noe vi ønsker

er svar nok på det meste.

 

Personlige ikke-verifiserbare meninger om egne opplevelser er ikke noe å feste lit til.

Endret 1. mai 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Jeg venter fremdeles på ett eneste argument FOR fri vilje som ikke er selvmotsigende.

Greit nok, men jeg ville da helst forstå helt dine argumenter, og til det hadde det vært greit om du kunne svare på de ting jeg ikke helt forsto g som jeg spør om i #292.

 

Personlige ikke-verifiserbare meninger om egne opplevelser er ikke noe å feste lit til.

Du er selvfølgelig klar over at alle sanseinntrykk er personlige, og ikke verifiserbare, uten gjennom andre personlige sanseinntrykk som har akkurat samme problemet med verifiserbarhet?

Endret 1. mai 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Så det du sier er at kreasjonistene sansynligvis har møtt gud?

[Skatteflyktning]

Kreasjonistene har utvilsomt "møtt Gud", om du henviser til de kristne som fornekter evolusjonsteorien.

 

Det jeg påpeker er at din forkastelse av personlige sanseinntrykk som gyldig data, også forkaster all vitenskap ettersom denne også er bygget på "personlige sanseinntrykk".

 

Det sagt, så er det en kritikk som er tildels gyldig, men om man aksepterer kritikken forkaster man ALT.

 

Dog, la ikke det avspore deg fra å besvare det jeg ikke hadde klart for meg omkring din argumentasjon og som jeg nevnte i post #292