Fri vilje er umulig! Eller?

[Red Frostraven]

Da har de tapt viljen sin.

Er det så vanskelig å ikke bruke "fri" når "fri" er unødvendig?

 

Jeg gikk uansett inn i denne diskusjonen fordi det ble påstått at vi selv bestemmer hva vi skal gjøre.

 

Noe som jeg har demonstrert at ikke stemmer: Våre meninger, ønsker, erfaringer, teoretiske kunnskap og ytre og indre påvirkning bestemmer hva vi skal gjøre -- og det finnes ingen logisk måte et valg kan bli tatt på som IKKE er forutbestemt.

 

Vi bestemmer ikke selv hva vi mener, ønsker, erfarer, har av teoretisk kunnskap, får av ytre eller indre påvirkning -- og ikke hva vi velger.

 

Vi har bare en "vilje", og den er ikke "fri".

Vår vilje skjer bare når vi ikke blir tvunget til å gjøre noe annet, og når vi er i stand til å gjøre det vi vil.

Mentale sykdommer kan blokkere viljen vår.

Endret 28. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Er enklere å forholde seg til noe objektivt enn denne tråden. Men la den i Favoritter i tilfelle noen snart kan si hva de mener med fri vilje.

[arne22]

Fri vilje = Et ikke forutbestemt valg mellom flere muligheter.

 

http://www.merriam-webster.com/dictionary/free%20will

[arne22]

Jeg gikk uansett inn i denne diskusjonen fordi det ble påstått at vi selv bestemmer hva vi skal gjøre.

 

Noe som jeg har demonstrert at ikke stemmer: Våre meninger, ønsker, erfaringer, teoretiske kunnskap og ytre og indre påvirkning bestemmer hva vi skal gjøre -- og det finnes ingen logisk måte et valg kan bli tatt på som IKKE er forutbestemt.

 

 

Slik som jeg oppfatter det så er det kun demonstrert at noen få mennesker befinner seg i et univers der den frie vilje ikke finnes. Det er ikke sannsynliggjort at dette skulle gjelde for noen andre enn dette lille mindretall. For dette mindretallet så finnes jo den frie vilje ikke.

 

For den som tilhører den kategori av mennesker som bare kan gjennomføre forutbestemte valg, hvem eller hva er det da som bestemmer disse valgene ?

 

Det faller på sin egen urimelighet å generalisere at "fordi jeg er uten evne til en fri vilje så er alle mennesker som meg".

Endret 28. april 2013 av arne22

[Quazer-]

Jeg skjønner ikke hva alle disse forklaringene er for noe før jeg vet hva som menes med fri vilje.

[Red Frostraven]

For den som tilhører den kategori av mennesker som bare kan gjennomføre forutbestemte valg, hvem eller hva er det da som bestemmer disse valgene ?

 

Dette er allerede forklart, men du forstår ikke forklaringen -- eller nekter å ta den inn over deg.

[Skatteflyktning]

Jeg skjønner ikke hva alle disse forklaringene er for noe før jeg vet hva som menes med fri vilje.

Jeg har prøvd å diskutere definisjonen av konseptet i poster # 151 og # 194, dog der er ikke stor "vilje" til å holde seg til en koherent definisjon som ikke eksluderer "fri vilje" per definisjon, som i den definisjon som Store Norske påstår kommer fra Aristotle: http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

[Red Frostraven]

At noe er umulig betyr ikke at definisjonen som gjør det umulig er feil - det betyr at fenomenet som er skissert er umulig.

 

Fenomenet som er umulig er det Arne22 beskriver: Evnen til å ta valg som ikke er forutbestemte av naturlovene.

 

Dere kan få lov til å ha en hvilken som helst definisjon dere bare ønsker -- bare dere erkjenner at valgene våre er bestemt av naturlovene, og ikke av indvidet sin frihet til å velge.

 

Som er det jeg ønsket å bevise, og har bevist, gjennom å motbevise den Aristoteliske frie viljen.

Endret 28. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Når jeg ser igjennom argumentene til forsvar for at (begrenset) "fri vilje er umulig" ser det for meg ut som om det hele kommer tilbake til varianter av følgende 2 argumenter:

 

 

1. Alt har en årsak, og ens valg har også en (eller flere årsaker). Sammenhengen mellom årsak og valg er enten deterministisk eller ikke-deterministisk.

 

A. Om sammenhenger ER deterministisk (følger naturlovene for fysikk, kjemi, etc) er valget på ingen måte fritt, men avgjort av de foranliggende årsakene.

 

B. Om sammenhenger ER ikke-deterministisk så følger det at valget vil være fullstendig tilfeldig og irrasjonellt, mao man vil åpne kjøleskapet for å se på TV, eller lignende.

 

 

2. Om man har en (begrenset) fri vilje, så kan man uansett ikke ville hva man vil, altså man kan ikke selv kontrollere HVA man vil. Og ettersom man ikke kan kontrollere HVA man vil, så er man ikke fri til å ville det man vil.

 

 

Kan dere som mener at (begrenset) fri vilje er umulig, bekrefte eller avkrefte at jeg har forstått deres argumenter riktig?

[Quazer-]

Hvis dere ikke snakker om tvang, eller at 'noe annet' tar våres valg i stedet for en selv tar valg så vet jeg ikke hva dere mener med fri vilje.

[Red Frostraven]

Når jeg ser igjennom argumentene til forsvar for at (begrenset) "fri vilje er umulig" ser det for meg ut som om det hele kommer tilbake til varianter av følgende 2 argumenter:

 

 

1. Alt har en årsak, og ens valg har også en (eller flere årsaker). Sammenhengen mellom årsak og valg er enten deterministisk eller ikke-deterministisk.

 

A. Om sammenhenger ER deterministisk (følger naturlovene for fysikk, kjemi, etc) er valget på ingen måte fritt, men avgjort av de foranliggende årsakene.

 

B. Om sammenhenger ER ikke-deterministisk så følger det at valget vil være fullstendig tilfeldig og irrasjonellt, mao man vil åpne kjøleskapet for å se på TV, eller lignende.

 

 

2. Om man har en (begrenset) fri vilje, så kan man uansett ikke ville hva man vil, altså man kan ikke selv kontrollere HVA man vil. Og ettersom man ikke kan kontrollere HVA man vil, så er man ikke fri til å ville det man vil.

 

 

Kan dere som mener at (begrenset) fri vilje er umulig, bekrefte eller avkrefte at jeg har forstått deres argumenter riktig?

 

Med forbehold om misforståelse og mangler, så; ja.

 

Og bare for å utddype B:

Det finnes bare to måter å komme fram til et logisk resultat:

1: Prøving og feiling

2: Logikk

 

Prøving og feiling fører ikke til frihet.

Logikk fører ikke til frihet.

 

Og presisering av punkt 2:

Man kan ikke bestemme hva man ønsker, mener eller tenker.

Endret 28. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Med forbehold om misforståelse og mangler, så; ja.

Trolig noen nyanser mangler, men forhåpentligvis ikke store misforståelser.

 

Og bare for å utddype B:

Det finnes bare to måter å komme fram til et logisk resultat:

1: Prøving og feiling

2: Logikk

 

Prøving og feiling fører ikke til frihet.

Logikk fører ikke til frihet.

Litt usikker på hvorfor du nevner logikk og trial and error under ikke-deterministiske prosesser?

 

Og presisering av punkt 2:

Man kan ikke bestemme hva man ønsker, mener eller tenker.

Dette følger formodentlig fra at bevistheten er EN enhet som essensielt består av det man ønsker, mener eller tenker?

[Quazer-]

Man kan ikke bestemme hva man ønsker, mener eller tenker.

Nå er jeg litt mer med på hva dere mener med fri vilje. Det er indre ting som virker i en selv ja, men man kan alltid bestemme hva man vil tenke. Muligens dere blander inn andre ting her som ikke har med fri vilje å gjøre.

[arne22]

Med forbehold om misforståelse og mangler, så; ja.

 

Og bare for å utddype B:

Det finnes bare to måter å komme fram til et logisk resultat:

1: Prøving og feiling

2: Logikk

 

Prøving og feiling fører ikke til frihet.

Logikk fører ikke til frihet.

 

Og presisering av punkt 2:

Man kan ikke bestemme hva man ønsker, mener eller tenker.

 

Her er vi ved noe sentralt.

 

Når man skal løse en problemstilling som medfører en viss grad av kompleksitet, så skjer ikke det på den måten at man først prøver den første løsningen som man kommer på, så den neste, den neste og den neste, til man rekker fram til en som fungerer.

 

Det som skjer er i stedet en form for "indre idemylder" der man prøver ut flere titalls eller hundretalls av forskjellige alternative løsninger som en "tenkt prosess". Når man ser for seg ulike løsningsalternativer som ser ut til å kunne fungere, så skriver men kanskje ned på et papir noen av disse alternativene, for så å jobbe videre med disse.

 

Det er i alle fall min erfaring at i tekniske sammenhenger og i ingeniørrelatert sammenheng så skjer det på denne måten.

 

Når man ser for seg et hundretalls forskjellige løsninger på en gitt problemstilling, og så ut i fra disse alternativene plukker ut et par tre av de mest relevante løsningmodellen, så vil jeg oppfatte denne prosessen fra "idemylder" til "valgt tankestruktur" som en fri prosess.

 

Noenlunde den samme situasjonen vil oppstå når man møter igjen den personen man ikke har sett på 25 år. Man vil måtte se for seg "for sitt indre blikk" alle de personene man har kjent i løpet av 25-30 år, og så velge ut "et skjema for atferd" som man synes passer i forhold til denne personen. Mye av denne "gjennkjenningsprosessen" vil nok kunne være ubevisst hvor ved man ender opp med for eksempel et par alternativer: "Var det han jeg gikk i klasse med eller var det han jeg jobbet sammen med ?"

 

Hvordan man velger å forholde seg til denne personen, det vil jo også være en "fri prosess", som dog vil avhenge noe av hvilke minner "man velger" å hente fram omkring denne personen.

 

I denne prosessen med å hente fram minner og logiske strukturer, så kan det også oppstå "nei forresten" situasjoner", der personer kan foreta tilsynelatende irrasjonale valg av typen: nei, så hyggelig det var å se deg igjen, og .. nei nå ser jeg at toget går om 5 minutter, jeg må faktisk løpe,

 

Man vil sjeldent oppleve at en kalkulator plutselig sier: Du når jeg tenker meg om, så var faktisk det svaret som jeg ga deg helt feil. jeg kom på noe som medfører at vi må regne det ut på en annen måte.

 

Ut i fra mitt syn på saken så er dette en av de primære feilene man har hatt en tendens til å gjøre, ved utvikling av såkalt "kunstig intelligens", at man forutsetter at "den ekte varianten" er "deduktiv logisk", hvilket den etter mitt syn langt på vei ikke er. Intelligente maskiner som skal tenke fornuftig, må først og fremst ha evnen til irrasjonalitet for å kunne være "fornuftige". Maskinen må kunne si noe slik som: "Nei forresten, jeg kom på noe helt annet, det som jeg sa i sta, det passer faktisk ikke i det hele tatt."

Endret 29. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Det du beskriver er vår lagringsstruktur, som ikke tillater oss å hente relevante data uten at det tar tid, dersom dataene er gamle, samtidig som at vi har utviklet oss til å være reaksjonære og aggressive problemløsere.

Vi består av mange forskjellige hjerneprosesser, og handler ofte uten å forhøre oss med de relevante prosessene -- fordi beslutningsprosessen tas uavhengig av mange av de mer rasjonelle bestanddelene av hjernen.

 

Dersom du ber en datamaskin om å velge NÅ, men ikke gir den tilgang på fullstendige data -- så vil også datamaskinen gjøre feil.

 

Dersom datamaskinen har feikorrigeringsprosesser, og fortsetter å forsøke å løse problemet den tror den har funnet en (rask) løsning på -- så er det ingen problemer å programmere datamaskinen til å korrigere seg selv.

 

Et tenkt scenario:

En robot med fire bein skal akkurat til å gå gjennom en skog, slik den planla.

Den tenker seg at det er bedre å reise over fjellet, og skifter retning, fordi trærene er så tykke at den ser at den ikke kan komme gjennom trygt.

En underprosess som planlegger ruten latent sjekker den nye ruten med begrenset prosessorkraft og oppdager etter en stund at fjellveien ikke er egnet for roboten, og mener at roboten må finne en vei gjennom skogen likevel.

Roboten må da diskuterere med seg selv:

Det går ikke an å gå mellom trærene, og den latente stifinningsprosessen må finne en vei rundt, mens roboten nå står og tenker seg om:

Den ser etter en vei med kamera, søker etter en vei i kartet og leter etter en vei i minnet -- gjennom tre separate prosesser.

Når den finner ut at det gikk en sti til siden 500 meter tilbake i minnet, sjekker med en gang kartprosessen veien derfra grovt.

Det ser ut som om det kan gå.

Roboten begynner å gå tilbake, mens kartprosessen søker etter en ordentlig vei rundt skogen, og sammenligner med stien.

Ett minutt senere finner kartprosessen ut at det er raskere å gå rundt fjellet fra den nåværende posisjonen enn å gå stien rundt skogen, fordi stien går rundt et stort vann, og roboten snur igjen.

 

Et menneske ville sansynligvis bare fått fjellveien trumfet av egoet, med mindre vedkommende er en erfaren vandrer som skal langt.

 

Jeg ser for øvrig ikke friheten i noen av scenarioene du skisserer:

Å ikke tenke på at toget går om 5 minutter betyr ikke at du valgte å snakke med vedkommende fritt, men at du ikke tenkte på at toget gikk om 5 minutter og hadde lyst å snakke med vedkommende.

 

Når du ser en person du kjenner igjen velger du ikke fritt hvordan du gjenkjenner vedkommende:

Hjernen arbeider av seg selv, og tankene dine dukker bare opp i hodet ditt uten at du har bestemt at de skal gjøre det, fordi du er tankene dine -- og styrer ikke tankene dine; det er tankene dine som styrer tankene dine, og tankene dine som skaper deg.

 

Man vil sjeldent oppleve at en kalkulator plutselig sier: Du når jeg tenker meg om, så var faktisk det svaret som jeg ga deg helt feil. jeg kom på noe som medfører at vi må regne det ut på en annen måte.

 

Jeg kan lage det.

 

Men i motsetning til mennesker som har som formål å spare energi ved å la hjernen hvile mest mulig, er det ingen grunn til at kalkulatoren ikke skal aktivere all sin kraft og logikk i hver utregning.

MEN det er forholdsvis lett å kode en kalkulator med ettertanke og begrenset problemsløsningsevne, dersom vi simulerer feilaktig og tregt minne.

Endret 29. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Venter på svar til post #292

[Red Frostraven]

Dette følger formodentlig fra at bevistheten er EN enhet som essensielt består av det man ønsker, mener eller tenker?

 

Bevisstheten sanser, først og fremst, og forskjellige deler mellom høyre og venstre halvdel oversetter alt til ord.

Den høyre hjernehalvdelen oversetter musikk og abstrakt kunst, og gir oss opplevelsen av å være i rommet.

Den venstre hjernehalvdelen lar oss lese, og gir oss opplevelsen av å kunne skille objekter fra hverandre.

 

Det meste av dagen har ikke bevisstheten meninger eller tanker, men virker å overføre og oversette sanser og abstrakte ideer til andre former for informasjon som hjernen kan benytte videre.

Når vi leser, lager bevisstheten lyd av bildet av ord -- hvor ordene regnes som objekter.

Når vi hører musikk lager bevisstheten følelser av lyd, hvor toneleiet beskriver en stemning.

 

Jeg mener at bevisstheten er et knutepunkt som hjernen bruker for å oversette tanker til bevegelse, bevegelse til tanker, ord til tanker og tanker til ord, og følelser til tanker og så videre:

Oversette sanseinntrykk til data, og data til bevegelse/reaksjoner.

 

Vi skaper ikke våre tanker, følelser eller meninger bevisst, men vi består av dem på samme måte som vi består av alle våre øvrige sanser:

De er inntrykkene som er med på å skape vår bevissthet, og bevisstheten er like mye i stand til å forandre en mening eller følelse som den er i stand til å forandre på lyset vi ser i taket bare med "tankens kraft".

Endret 30. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Feil bruk av ordet bevisst der. Hvis ikke det er opplagt da mener du at vi ikke er bevisste vesener. Bevisstheten består av dets innhold, mens bevisst kan vi påvirke den.

[Red Frostraven]

Bevisstheten har i dag ingen klar definisjon, i vitenskapelig sammenheng.

Så enhver "sivil" definisjon er definitivt feil, da vi ikke vet dens eksakte funksjon -- utenom at vi er bevisst verden rundt oss.

 

Så hva er definisjonen din?

Ethvert eventuelle valg som gjøres bevisst er uansett bestemt av våre tidligere og nåværende erfaringer, tanker og ønsker -- da det ikke finnes noen måte bevisstheten kan befri seg fra kausalitet, og ingen måte en prosess som er fri fra kausalitet kan føre til et rasjonelt valg.

[Quazer-]

Med "valgene er bestemt på forhånd" mener du vel muligheter vi kan velge mellom. Man velger utifra muligheter.