Fri vilje er umulig! Eller?

[ATWindsor]

Jeg skjønner godt at soulless er skeptisk ifht en ufri vilje. Samtidig er jeg helt enig med red frostraven og atwindsor i at viljen ikke kan være fri gitt naturalisme. Men det har vært liten diskusjon omkring dualisme ifbm dette. Tanker om dette? Selv synes jeg Richard Swinburnes brain-division argument for dualisme er ganske godt. Samtidig som CS Lewis 'argument from reason' om ikke avkrefter naturalisme, så ihvertfall sterkt usannsynliggjør den. Evt Alvin Plantingas argument mot naturalisme.

 

Swinburnes brain-division argument:

 

CS Lewis / Plantingas argument mot naturalisme:

http://m.youtube.com...h?v=N4QFsKevTXs

 

Jeg mener ikke at man ikke kan ha fri vilje gitt naturalisme.

 

Mitt syn på dualisme er enkelt, det er en av to

 

1. En dualisme der "sjelen" ikke påvirker den fysiske verden overhodet, inkludert hjernen vår, og således er totalt meningsløst.

2. En dualisme der den gjør det, og dermed er imot termodynamikkens lover, og ufysisk.

 

Jeg forkaster dermed dualisme.

 

AtW

[Quazer-]

Det kommer an på hvordan man definerer fri vilje. Fri i forhold til hva da?

 

Riktig. Hva mener man med når man snakker om fri vilje?

 

Menneske kan gjøre alt den er kapabel til og ikke mer utover det.

[Red Frostraven]

Jeg kjenner til to definisjoner:

 

Aristotelisk fri vilje:

#1 Man må kunne gjort det annerledes, og villet gjøre det annerledes, uten å forandre på premissene for valget eller variablene utenfor.

 

#2 (Ikke-fri) fri vilje:

Man må gjøre det hjernen må gjøre, men fordi ingen andre som ikke velger hva de selv gjør tvinger deg til å gjøre det som naturlovene tvinger hjernen din til å tenke og gjøre så regnes den som fri slik som en klinkekule i nedoverbakke er fri.

 

Jeg har enda ikke fått eller forstått noen forklaring på hvorfor i alle dager #2 er "fri" -- når vi har ordet "tvang" til å definere handlinger som vi ikke gjør av egen vilje.

 

Og dersom noen reagerer på at jeg bruker klinkekule-analogien, så kan vi erstatte nedoverbakken med en luftrykkslabyrint som er basert på millioner av klinkekuler sin ferdsel i en lufttrykk-hjerne basert på klinkekuler, stålrør, trykk-knapper og damp.

 

(Jeg har heller ikke fått noen forklaring på hvorfor man absolutt SKAL plassere "fri" foran viljen, når "vilje" allerede impliserer handlinger basert på selvstendig tenking som er frie fra tvang.)

Endret 27. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

(Jeg har heller ikke fått noen forklaring på hvorfor man absolutt SKAL plassere "fri" foran viljen, når "vilje" allerede impliserer handlinger basert på selvstendig tenking som er frie fra tvang.)

Joda, du har faktisk fått den forklaringen tidligere. "Fri" i fri vilje henviser nettopp til "handlinger basert på selvstendig tenking som er frie fra tvang".

 

Om du er utsatt for tvang (dvs vold eller trusler derav) så vil din vilje fortsatt velge hvilke handlinger din kropp utfører, men her under tvang. Man vil fortsatt velge det alternativet som man anser som best, men valget kan ikke anses som frivillig når noen peker på deg med pistol og ber om at du gir fra deg lommeboka.

 

Det er nyttig å differensiere mellom handlinger utført under tvang og frivillige handlinger.

[arne22]

Det virker i alle fall noe sært og selvmotsigende å hevde at den frie tanke eller den frie vilje ikke finnes og så samtidig benytte seg av den ikke eksisterende frie tanke og frie vilje til å formulere innlegg på dette debattforumet..

 

Samtidig så virker det jo også noe sært og spesielt å skulle forestille seg at det nye Airbus 380 passasjerflyet ble utviklet og satt i produksjon ut i fra en serie med tvangstanker, og uten en eneste fri eller kreativ tanke rundt hvordan man egentlig skulle gå fram for å konstruere eller produsere og sette i drift et slikt passasjerfly.

 

En annen side ved saken det er vel at det ikke er alle mennesker gitt å ha en fri tanke eller å ta ansvaret for egne handlinger. Når man blir frikjent i strafferetten, selv om man har begått den ellers straffbare handlingen så er jo dette nettopp ut i fra den begrunnelse at den tiltalte er "strafferettslig utilregnelig" ved at vedkommende har en psykiatrisk sykdom som medfører art vedkommende ikke her en "fri vilje" på samme måte som andre mennesker.

Endret 27. april 2013 av arne22

[Civilix]

Det virker i alle fall noe sært og selvmotsigende å hevde at den frie tanke eller den frie vilje ikke finnes og så samtidig benytte seg av den ikke eksisterende frie tanke og frie vilje til å formulere innlegg på dette debattforumet..

(...)

 

Hvordan vet jeg at jeg hadde en mulighet til å ikke skrive dette innlegget? Kanskje det var mulig, men jeg vet ikke, og det er litt for sent å dobbeltsjekke nå. Ingen holdt en pistol til mitt hode og tvang meg, men det endrer ikke på det faktum at jeg har skrevet dette innlegget og har ingen kunnskap om det var mulig for meg å ikke skrive det.

[Red Frostraven]

Argumentasjon om semantikk og argumentasjon fra ignoranse, som begge deler er besvart.

 

Bare kom tilbake om noen av dere tilhengere av fri vilje har noen nye argumenter.

 

Angående airbus:

Mennesket ønsker å fly.

For å fly trengs oppdrift.

For å oppnå oppdrift trengs, i enkleste fall, en vinge -- som menneskene har sett i naturen.

For å drive vingen trengs et skrog og en motor.

For å drive skroget og motoren trengs bensin.

For å styre motoren trengs kontroller.

For å styre flyet trengs mekanikk og i moderne fly, data.

Og hva mer er et fly?

Hjul.

 

 

Dessuten er det hundrevis av mennesker som hver har utviklet noen av bestanddelene.

 

Jeg ser virkelig ikke problemet.

Evolusjonsprosessen har skapt øyet og vår hjerne, og den baserer seg RENT på tilfeldigheter.

Endret 27. april 2013 av Red Frostraven

[Quazer-]

Hva mener du med tilfeldigheter? All grunn->årsak har en formel.

[Red Frostraven]

Vilkårligheter da -- ikke-vilje.

[arne22]

Når det gjelder det flyfaglige som står nevnt over, så tror jeg nok jeg kan forsikre at slik skjer det ikke.

 

Hvis man overforenkler en problemstilling ut i det absurde, så kan man jo trekke en hvilken som helst konklusjon ut i fra det, og så bare sit il seg selv, dette tror jeg på, dette tror jeg på.

 

Det er ellers bare propellfly med stempelmotorer som flyr på bensin og, nei Airbus 380 har ikke stempelmotorer.

 

.. og det er vel heller ikke ansett som en vitenskapelig sannhet at domstolene driver med tull og tøys når de regner fraværet av evne til en fri og selvstendig tanke og vilje som grunn til fritak fra straff, fordi man anser vedkommende for å være "strafferettslig utilregnelig".

 

De fleste mennesker antas å ha en fri vilje og å være "strafferettslig tilregelig" og ansvarlig for egne handlinger.

Endret 27. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

De fleste mennesker antas å ha en fri vilje og å være "strafferettslig tilregelig" og ansvarlig for egne handlinger.

 

Heldigvis vet vi bedre i dag, men klarer ikke å få mennesker til å akseptere sannheten.

 

I motsetning til guder er hjernen helt fysisk, og det skulle vært mye enklere å få mennesker til å innse virkeligheten i og med at det ikke finnes noe magisk sted den frie viljen kan gjemme seg.

 

Jeg har allerede demonstrert at en fri vilje er logisk umulig, uansett forutsetninger.

 

Alt som har vært diskutert er hvordan enkelte ønsker å kalle viljen fri fordi man ved hjelp av tidsmaskiner kunne påvirket individer til å handle annerledes gjennom å gi dem kjennskap til framtiden -- samt hvordan vår determinerte vilje gjennom semantikk kan KALLES for fri fordi det ikke er tvang, selv om "vilje" allerede dekker motsetningen til "tvang", og "tvang" dekker når man blir tvunget til å gjøre noe mot sin "vilje".

 

Problemet med tidsmaskinen er jo helt åpenbart:

Det er ikke det samme valget etter at tidsmaskinen har påvirket valget.

 

Problemet med den semantiske diskusjonen med "tvang" og "fri vilje" er at semantikk ikke forandrer det faktum at viljen er like fri som muggsopp i et brød, og å kalle den for fri blir feil.

 

Jeg har presentert flere vitenskapelige kilder som forklarer hvordan den frie viljen er en illusjon, og har selv demonstrert hvordan en fri vilje er umulig.

 

...

 

Er det noen som har noen flere innvendinger som IKKE gjelder semantikk?

(Tvang vs vilje)?

 

Jeg har annet å vente på at fri-vilje tilhengerene skal innse at "magi" er det eneste som kan gjøre viljen fri -- slik jeg forutså i første post, fordi troen på "fri vilje" er en religiøs tro uten rot i virkeligheten, men med rot i en illusjon i våre hoder om hvordan vi selv fungerer.

[Quazer-]

Hva menes med fri vilje? Fri vilje til å velge selv?

[Red Frostraven]

Hva menes med fri vilje? Fri vilje til å velge selv?

 

Du trenger bare en konvensjonell "vilje" for å velge det du selv ønsker -- så "fri vilje" må referere til evnen til å velge noe annet enn det du ville og ønsket å velge, uten å forandre på premissene for valget, og uten at du blir tvunget til å velge noe annet.

[Quazer-]

Det jeg ville og ønsket å velge er jo min vilje til å velge. Så hva mener du med fri vilje?

[ATWindsor]

Det virker i alle fall noe sært og selvmotsigende å hevde at den frie tanke eller den frie vilje ikke finnes og så samtidig benytte seg av den ikke eksisterende frie tanke og frie vilje til å formulere innlegg på dette debattforumet..

 

Samtidig så virker det jo også noe sært og spesielt å skulle forestille seg at det nye Airbus 380 passasjerflyet ble utviklet og satt i produksjon ut i fra en serie med tvangstanker, og uten en eneste fri eller kreativ tanke rundt hvordan man egentlig skulle gå fram for å konstruere eller produsere og sette i drift et slikt passasjerfly.

 

Det er en overforenkling til det absurde å anta at bare fordi noe er determinert, så kan det ikke være komplekst.....

 

AtW

[Red Frostraven]

Det jeg ville og ønsket å velge er jo min vilje til å velge. Så hva mener du med fri vilje?

 

Jeg mener at det ikke finnes, og at det både er umulig og absurd, og at forsøkene på å definere viljen som "fri" er helt på jordet -- når det allerede finnes en definisjon på vilje; "Vilje" -- som dekker apologetikerene/kompatibilitistene sine definisjoner som oftest omhandler tidsreiser.

[arne22]

Innenfor lov om psykisk helsevern så skiller man jo ganske tydelig mellom "frivillig" og og "tvunget" behandling.

 

http://www.lovdata.no/all/nl-19990702-062.html

 

Således er vel prinsippet om den frie vilje lovfestet i den sammenheng (??!!)

 

Ellers så er jo dette å oppleve at man ikke har en fri vilje et av de tradisjonelle diagnosekriteria for enkelte psykiatriske sykdommer:

 

Sitat fra Wikipedia:

 

Psykiateren Kurt Schneider (1887-1967) listet opp de psykotiske symptomene som han mente skilte schizofreni fra andre psykotiske lidelser. Symptomene har blitt kalt førsterangssymptomer eller «Schneiders førsterangssymptomer», og omfatter vrangforestillinger om å bli kontrollert av en ekstern kraft, opplevelsen av tanketyveri eller tankepåvirkning, at tanker blir satt inn i eller trukket ut av ens bevisste sinn, overbevisningen om at ens tanker blir kringkastet til andre mennesker, og opplevelsen av å høre stemmer som kommenterer ens tanker eller handlinger, eller som fører en samtale med andre hallusinatoriske stemmer.[16]

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Schizofreni

[Quazer-]

Hvorfor er det ingen som sier hva de mener med fri vilje i stedet for å komme med mange forklaringer? Begynner å småhumre snart.

[Gjest bruker-45896]

Hvorfor er det ingen som sier hva de mener med fri vilje i stedet for å komme med mange forklaringer? Begynner å småhumre snart.

 

Tråden er 14 sider lang... Bare å bla tilbake

[arne22]

Vel,vel argumenterer man godt nok i forhold til en dommer eller en psykiater at man ikke har noen fri vilje så kan vel dette lede fram til straffefrihet eller uførepensjon, hvilket i begge tilfeller sikkert er et gode.

 

Hvordan kan man ville noe, uten å ville noe, og uten å ha en fri tanke til å tenke over hva man egentlig vil, det er jo også et poeng.

 

Når det gjelder tilfellet nevnt over så kan det vel være at det er fagpersonell som praktiserer den frie vilje, på vegne av dem som har tapt denne evnen.

Endret 28. april 2013 av arne22