Fri vilje er umulig! Eller?

[soulless]

Det er ingen saklig definisjon av fri vilje som passer inn i ett deterministisk verdensyn. Hva slags definisjon av fri vilje i en determinert verden er det som er av en slik type at "ikke fri"- vilje i det hele tatt kan eksistere?

 

AtW

 

Aha, så du har gjort deg opp en mening om hva som er en saklig definisjon i dette spørsmålet, og alle som mener noe annet (til tross for en akademisk tradisjon som daterer et par hundre år tilbake i tid), forfekter usaklige synsinger?

 

The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser men so full of doubts.

[Red Frostraven]

Så presenter en saklig definisjon, som ikke omhandler tidsmaskiner eller på annen måte forvrenger virkeligheten slik den framstod i valgøyeblikket-

 

Man må ha kunnet gjøre det annerledes (uten ny informasjon), og med vilje.

 

For alle andre definisjoner så holder det med helt vanlig ordinær konvensjonell "vilje".

Og motsetningen er, som jeg har nevnt mange ganger de siste 12 sidene, "tvang".

Endret 25. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

Aha, så du har gjort deg opp en mening om hva som er en saklig definisjon i dette spørsmålet, og alle som mener noe annet (til tross for en akademisk tradisjon som daterer et par hundre år tilbake i tid), forfekter usaklige synsinger?

 

Korrekt, det har jeg. Så får komme emd så mange sitater man vil, men verden kommer ikke framover av "ja nei, vi er begge ganske enig og har begge rett"-retorikk. Ikke alle meninger er like gode. Men kom gjerne med definisjonen din, så skal jeg ta den til etteretning jeg.

 

AtW

[soulless]

Hvorfor må det være definisjonen på fri vilje? Det er helt uinteressant om man hypotetisk kunne ha handlet annerledes, det som vil definere hvor fri viljen er vil være i hvilken grad man uhildet kan fatte beslutninger og handle etter dem.

 

Definisjonene ga jeg deg i et annet innlegg, kopierer dem inn her:

 

"power of acting or of not acting, according to the determination of the will: that is, if we choose to remain at rest, we may; if we choose to move, we also may..."

 

~David Hume

 

"A free agent is he that can do as he will, and forbear as he will, and that liberty is the absence of external impediments."

 

~Thomas Hobbes

 

Dersom du vil definere fri vilje som 'kunne ha handlet annerledes i akkurat det øyeblikket', så nei da eksisterer ikke fri vilje, men etter min mening er det en dårlig definisjon.

[soulless]

Korrekt, det har jeg. Så får komme emd så mange sitater man vil, men verden kommer ikke framover av "ja nei, vi er begge ganske enig og har begge rett"-retorikk. Ikke alle meninger er like gode. Men kom gjerne med definisjonen din, så skal jeg ta den til etteretning jeg.

 

AtW

 

Se mitt svar til Red Frostraven over.

 

Grunnen til jeg mener du er arrogant her er at du ignorerer tilgjengelig kunnskap.

 

Dyktige tenkere har diskutert dette spørsmålet lenge, og de aller fleste mener at fri vilje og determinisme er kompatible. Det finnes og dem som mener motsatt, og har gode argument for dette, men jeg mener at de førstnevnte presenterer det sterkeste argumentet og så langt har jeg ikke sett noe som har overbevist meg om at motsatt er tilfelle.

 

Dette betyr altså at jeg ikke mener at "alle har like mye rett", men så er ikke dette et rent empirisk spørsmål heller, og dermed ikke like enkelt å finne svar på.

 

Red Frostraven har velfunderte meninger og det kan jeg gjenkjenne, men jeg mener likevel at jeg har mer rett enn han selv om vi kanskje er ganske enige i mye av det vi diskuterer.

 

PS: Beklager om jeg virker litt for konfronterende her, ikke ta det altfor personlig.

[ATWindsor]

Hvorfor må det være definisjonen på fri vilje? Det er helt uinteressant om man hypotetisk kunne ha handlet annerledes, det som vil definere hvor fri viljen er vil være i hvilken grad man uhildet kan fatte beslutninger og handle etter dem.

 

Definisjonene ga jeg deg i et annet innlegg, kopierer dem inn her:

 

"power of acting or of not acting, according to the determination of the will: that is, if we choose to remain at rest, we may; if we choose to move, we also may..."

 

~David Hume

 

"A free agent is he that can do as he will, and forbear as he will, and that liberty is the absence of external impediments."

 

~Thomas Hobbes

 

Dersom du vil definere fri vilje som 'kunne ha handlet annerledes i akkurat det øyeblikket', så nei da eksisterer ikke fri vilje, men etter min mening er det en dårlig definisjon.

 

Hva gjør at en PC ikke har fri vilje under de definisjonene?

 

AtW

[Red Frostraven]

Hvorfor må det være definisjonen på fri vilje? Det er helt uinteressant om man hypotetisk kunne ha handlet annerledes, det som vil definere hvor fri viljen er vil være i hvilken grad man uhildet kan fatte beslutninger og handle etter dem.

 

En kalkulator velger også å svare riktig.

Men kunne heller ikke valgt annerledes.

 

Det er uinteressant om den hypotetisk kunne ha gitt et annet svar, fordi det som definerer hvor fri viljen til kalkulatoreren er vil være hvilken grad den uhindret kan fatte beslutninger og gi svar.

(At den er mindre komplisert enn et menneske hindrer den ikke å være like fri: Den gjorde det den måtte gjøre i valgøyeblikket -- akkurat som menneskene.)

Endret 25. april 2013 av Red Frostraven

[soulless]

Hva gjør at en PC ikke har fri vilje under de definisjonene?

 

AtW

 

En PC passer ikke helt med definisjonen av en filosofisk "agent" (beklager at jeg ikke fant en bedre kilde, bruk litt google-fu om ikke wiki er dekkende), som er hva Hobbes og Hume snakker om, men rent prinsipielt er det likevel ikke noe i veien for at kunstig intelligens en gang når den har utviklet seg langt nok vil kunne sies å ha fri vilje under definisjonene jeg siterte over.

[soulless]

En kalkulator velger også å svare riktig.

Men kunne heller ikke valgt annerledes.

 

Det er uinteressant om den hypotetisk kunne ha gitt et annet svar, fordi det som definerer hvor fri viljen til kalkulatoreren er vil være hvilken grad den uhindret kan fatte beslutninger og gi svar.

(At den er mindre komplisert enn et menneske hindrer den ikke å være like fri: Den gjorde det den måtte gjøre i valgøyeblikket -- akkurat som menneskene.)

 

Men kalkulatoren kan ikke egentlig sies å ha overveid noen valg, den har ingen selvbevissthet, den ser ikke for seg konsekvenser av valgene, den har ingen følelse av "jeg" som tenkende agent.

 

Det blir litt epler og pærer, ja begge deler kan være deterministiske, men det betyr ikke at de er like..

[ATWindsor]

En PC passer ikke helt med definisjonen av en filosofisk "agent" (beklager at jeg ikke fant en bedre kilde, bruk litt google-fu om ikke wiki er dekkende), som er hva Hobbes og Hume snakker om, men rent prinsipielt er det likevel ikke noe i veien for at kunstig intelligens en gang når den har utviklet seg langt nok vil kunne sies å ha fri vilje under definisjonene jeg siterte over.

 

Gjør det ikke? Hva er det som gjør at PCen per i dag ikke passer (inn i definsjonen av en agent), eller forsåvidt, en enkel robot per i dag.

 

AtW

[Red Frostraven]

Menneskene har heller aldri overveid noe valg -- de har bare gjennomgått en rekke deterministiske prosesser som leder til ett bestemt utfall -- akkurat som kalkulatoren.

Begge prosessene er forhåpentligvis til dels logiske.

Jeg kan godt legge til en "if [condition]" i kalkulatoren sitt program, og da har den overveid mulige utfall.

Dessuten kan jeg få den til å tenke seg om ETTER at den har svart også.

(Tilfeldig psuedoscript for psuedo-kalkulator)

 

Answer = solve[input data]

 

 

boolean Appears_to_be_purple = if [((lysinput som innen RBG faller innenfor lilla))]

return: True

else return: False

 

if Appears_to_be_purple = true

Answer = (Answer - Answer * Pi + Answer + PreviousAnswer / 5) + 42

 

 

Boolean Flamingo = [OCR gjenkjennelse av flamingo] (Vi setter den her slik at den har svaret i minnet før den ser etter flamingoer)

 

Print [Answer]

After 0.2 seconds

 

if Flamingo = True

Answer = "It's a bird!"

Print [Answer]

 

 

Så vil kalkulatoren gi deg riktig svar dersom den ikke ser lilla, gi deg feil svar dersom den ser lilla og svare "it's a bird" hvis den ser en flamingo -- 0.2 sekunder etter at den har gitt deg riktig svar, slik at den kanskje gjør at du ikke fikk se det.

Den gjør valg basert på kriterier og har ettertanke.

 

Du kan så argumentere for at den mangler konseptuell forståelse -- men så igjen, objektgjenkjennelse er en ubevisst prosess som kan mistes uten at vi opplever å miste bevisstheten.

Endret 25. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Menneskene har heller aldri overveid noe valg -- de har bare gjennomgått en rekke deterministiske prosesser som leder til ett bestemt utfall -- akkurat som kalkulatoren.

 

Og vår konklusjon er vel ut i fra dette at vi alle er strafferettslig utilregnelige, skulle man

vel da tro ?

Endret 25. april 2013 av arne22

[ATWindsor]

Og vår konklusjon er vel ut i fra dette at vi alle er strafferettslig utilregnelige, skulle man

vel da tro ?

 

Blir jo litt på siden av saken, men deres straff er jo like determinert som deres handling, så det er ikke nødvendig å mene straff er meningsløst.

 

AtW

[Red Frostraven]

Og vår konklusjon er vel ut i fra dette at vi alle er strafferettslig utilregnelige, skulle man

vel da tro ?

 

Selvsagt.

Men det betyr ikke at samfunnets ikke-kriminelle ikke skal beskyttes, og ei heller at kriminelle ikke skal rehabiliteres mens samfunnet beskyttes mot dem.

Dersom noen ikke lar seg rehabilitere og er en trussel for andre sine liv og deres helse -- kan heller ikke samfunnet la de uhelbredelig kriminelle gå blant oss, selv om de aldri hadde noe valg i sine handlinger.

 

Noe sier meg at du kommer til å være uenig på prinsipielt grunnlag, men jeg har blitt overrasket tidligere.

[soulless]

Menneskene har heller aldri overveid noe valg -- de har bare gjennomgått en rekke deterministiske prosesser som leder til ett bestemt utfall -- akkurat som kalkulatoren.

 

Hva er det med determinisme som får deg til å tro at det å velge bare er å gjennomgå en prosess?

 

Slik jeg ser det er første del av setningen din en direkte motsigelse av andre del, og siste del en forhastet generalisering.

 

Når jeg velger, så ser jeg for meg muligheter og forsøker så godt jeg kan å forutse konsekvensene, jeg velger ut fra et sett med kriterier. Hva jeg velger er selvsagt basert på hvem jeg har snakket med, hvordan jeg har tenkt rundt dette, hva jeg har lest, hva jeg har sett og opplevd, hvilket humør jeg er i etc.. Tenkeprosessen er like ekte, og like verdifull for tenkeren selv om den er deterministisk. Valget blir tatt på et tidspunkt, uavhengig av om det var determinert eller ei, og så lenge man ikke blir hindret fra å velge det man helst vil på noe vis, så er det valget fritt.

 

Å si at dette er helt likt hva en kalkulator kan blir forøvrig useriøst - ja, det er klart at dersom universet er deterministisk, så er sinnet vårt så vel som kalkulatoren det også, men jeg tror det er rimelig innlysende at kalkulatorer mangler noe av det viktigste av alt i konteksten fri vilje, nemlig følelsen av et jeg som tar dette valget samt kapasiteten til abstrakt tenking.

 

Dette vil ikke si at jeg utelukker fri vilje blant kunstige maskiner, det kan og kommer kanskje med tiden til å oppstå (dog hvor lenge til er usikkert), men jeg tror ikke det er så veldig kontroversielt å hevde at tenkingen som foregår i en menneskehjerne er så til de grader forskjellig fra en TI-83 at det krever en særlig mer utdypende forklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skjønner godt at soulless er skeptisk ifht en ufri vilje. Samtidig er jeg helt enig med red frostraven og atwindsor i at viljen ikke kan være fri gitt naturalisme. Men det har vært liten diskusjon omkring dualisme ifbm dette. Tanker om dette? Selv synes jeg Richard Swinburnes brain-division argument for dualisme er ganske godt. Samtidig som CS Lewis 'argument from reason' om ikke avkrefter naturalisme, så ihvertfall sterkt usannsynliggjør den. Evt Alvin Plantingas argument mot naturalisme.

 

Swinburnes brain-division argument:

 

CS Lewis / Plantingas argument mot naturalisme:

http://m.youtube.com/watch?v=N4QFsKevTXs

 

[Red Frostraven]

Hva er det med determinisme som får deg til å tro at det å velge bare er å gjennomgå en prosess?

Slik jeg ser det er første del av setningen din en direkte motsigelse av andre del, og siste del en forhastet generalisering.

Når jeg velger, så ser jeg for meg muligheter og forsøker så godt jeg kan å forutse konsekvensene, jeg velger ut fra et sett med kriterier. Hva jeg velger er selvsagt basert på hvem jeg har snakket med, hvordan jeg har tenkt rundt dette, hva jeg har lest, hva jeg har sett og opplevd, hvilket humør jeg er i etc.. Tenkeprosessen er like ekte, og like verdifull for tenkeren selv om den er deterministisk. Valget blir tatt på et tidspunkt, uavhengig av om det var determinert eller ei, og så lenge man ikke blir hindret fra å velge det man helst vil på noe vis, så er det valget fritt.

Å si at dette er helt likt hva en kalkulator kan blir forøvrig useriøst - ja, det er klart at dersom universet er deterministisk, så er sinnet vårt så vel som kalkulatoren det også, men jeg tror det er rimelig innlysende at kalkulatorer mangler noe av det viktigste av alt i konteksten fri vilje, nemlig følelsen av et jeg som tar dette valget samt kapasiteten til abstrakt tenking.

Når en kunstig intelligens velger, så velger den ut i fra muligheter og forsøker så godt den kan å forutse konsekvensene, og velger ut fra et sett med kriterier.

A* pathfinding kan kodes på en kalkulator.

Det er et planlegginsskript som finner den mest effektive veien fra A til B på et rutenettsystem -- som kan ta hensyn til terreng og forandringer, som går ut på å forutse hvilken vei som er best.

Desto kraftigere du koder skriptet, desto bedre valg kan skriptet gjøre.

Det ser for seg alle muligheter det regner som best, og prøver dem ut i teorien, før det gjennomfører valget i praksis.

Dersom det ikke finner noen gode veier, så søker den på mindre optimale ruter -- helt til den har funnet en vei gjennom terrenget -- eller har prøvd alle mulige veier og ikke funnet en mulighet til å komme til B.

 

Dette er fri planlegging.

Jeg kan så få scriptet til å revurdere sin vei gjennom ettertanke, mens det gjennomfører skriptet, ved å la det teste alle rutene det regnet som ikke ble regnet som optimale med lav prioritet, slik at forandringen skjer over tid.

 

Altså:

Det OBSERVERER kvalitetene ved veien.

Det PLANLEGGER ruten det tror er best.

Det PRØVER ruten det tror er best uten å "gå" ruten, gjennom å regne på kvaliteten til ruten i forhold til den optimale tenkelige mulige kvaliteten på en rute.

Det revurderer ruten dersom det ikke oppfyller krav til kvalitet.

Det går fra å finne den optimale ruten til å forsøke å finne en hvilken som helst vei dersom det ikke kan finne en optimal rute.

 

Med mitt siste tillegg kan det også revurdere sin rute etter at det har iverksatt bevegelse.

 

 

"Helt likt" blir å ta litt hardt i.

Men "samme grad av frihet" kan jeg stå for.

 

og så lenge man ikke blir hindret fra å velge det man helst vil på noe vis, så er det valget fritt.

 

 

Og når jeg triller en klinkekule ned en grusvei så triller den fritt med mindre noen hindrer den fra å rulle den veien vind, vær, terrenget og tyngdekraften og friksjonen vil at den skal trille.

 

Ved å organisere grusen kan jeg bestemme ruten klinkekulen skal gå -- slik vi også kan bestemme hva en hjerne skal tenke ved å påvirke hjernecellene.

 

Hjernen er tross alt bare fysikk den også, og en del av verden, og tankene skapes av kommunikasjon mellom hjernecellene -- likt klinkekulen når den treffer på grus og skifter retning i sanntid.

 

Friheten er en illusjon skapt av at vi selv ikke klarer å forutsi hva vi selv velger før vi har valgt det.

Når du beslutter å planlegge så er det som når klinkekulen treffer en stein og stanser midlertidig, mens den ruller på siden av steinen den veien den må gå videre.

 

Hjernen kan ikke bruke kvantemekanikk:

Hendelsene varer ikke lenge nok til at noen hjernemoduler kan utnytte hendelsene.

Cellenes "skjelett" mikrotubelene er ikke egnet for å ha noen kvantefunksjoner, og hjernens temperatur er ikke egnet for kvantemaskineri.

Dessuten kan ikke tifeldighet skape frihet, og om så hjernen kollapset ett av to mulige planck-tider i mulige framtider inn i virkeligheten neste plack-tid -- så må hjernen fremdeles være i stand til å vurdere hvilken av disse som er ønskelige, noe som er umulig for det første, og ikke-fritt, for det andre, fordi hjernen fremdeles må velge ikke-fritt mellom disse alternativene.

 

Når vi har synapsene er det bare rimelig å anta at kommunikasjon foregår gjennom synapsene.

Endret 26. april 2013 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Det kommer an på hvordan man definerer fri vilje. Fri i forhold til hva da?

 

Fri vilje må defineres før man kan diskutere eller snakke om den frie viljen finnes eller ikke, mener jeg...

 

 

Uansett, for å svare meget kort. Jeg tror ikke på fri vilje. Jeg tror på begrenset vilje, begrenset i når det kommer til den kunnskapen man har om ulike valg man kan ta. Er ikke sikkert at man hadde valgt noe, om man hadde visst om et bedre valgalternativ for eksempel.

 

Folk angrer på ting de har gjort. Dette er et bevis mot fri vilje... Fordi fri vilje begrenses av tiden, og av humøret / følelsene et individ til en hver tid har. Og så videre, osv.

 

Jeg tror at verden er determenistisk men ikke på en slik måte at alt er forutbestemt sånn at vi ikke selv kan forme fremtiden, eller ikke står ansvarlige for våre egne handlinger... Men selvsagt, noen er født inn i miljøer som gjør det ekstremt vanskelig å bli noe annet enn en del av dette miljøet, la oss si et kriminelt miljø, og miljøet former en som menneske. Da har man heller ikke fri vilje. For hadde man vokst opp et annet sted, eller født et annet sted og havnet sammen i et godt miljø, så ville man antageligvis ha utviklet seg annerledes enn om man utviklet seg i et kriminelt nettverk... Så det kan være sånn at det er forutbestemt at noen skal i fengsel, og andre få gode jobber faktisk.... Det kommer helt an på i hvilket miljø de blir satt i.

 

Derfor er det heller ikke noe lurt å putte alle kriminelle på ett sted, siden fengselene da blir å masseprodusere kanskje enda værre kriminelle, eller at man fortsetter å være i det kriminelle nettverket, og så videre.

Endret 26. april 2013 av turbonello

[Civilix]

Og vår konklusjon er vel ut i fra dette at vi alle er strafferettslig utilregnelige, skulle man

vel da tro ?

 

Norsk kriminalomsorg er faktisk basert på at de som behandles ikke har fri vilje.

 

Det er derfor vi rehabilitere de innsatte, og ikke behandler det som en ren straffereaksjon.

 

Hvis vi går ut i fra at fengslede mennesker har fri vilje, er det sannsynlig at de har den samme fri viljen når de slippes ut og vi kan ikke endre på den.

 

Hvis vi derimot anser at den fengslede ikke har fri vilje, kan vi omprogrammere de input signaler som førte til lovbruddet, og når de slippes ut vil de ha en "annen vilje" og det er redusert sjanse for gjentatte lovbrudd.

 

Forskjellen kan vi se på statistikken.

[Hardrocktarzan]

Viljen definert som hjernens evne til å finne ut hva den vil at personligheten vil. Viljen kan gjøre alt den finner ut at den har lyst til å gjøre innen for fysiske lover. Derfor er viljen fri relativt til personen.

Altså individet kan gjøre hva det vil avhening av den frie viljen.

 

Viljen er derimot ikke fri relativ til resten av universet da alle parameterne for den(viljen) ble fastsatt da universet startet.

 

Så svaret på spørsmålet om fri vilje eksisterer er relativt til hva man knytter viljen opp mot. Dette er altså det generelle svaret.