Fri vilje er umulig! Eller?

[limahc]

Stiller du alltid spørsmål om kalkulatoren din kom fram til riktig svar -- da du ikke kan være sikker på om de logiske prosessene som leder til resultatene av input som blir prosessert i kalkulatoren var rasjonelle?

Det er nok alikevel en liten forskjel mellom en kalkulator og et menneske.

Kan en kalkulator ta feil? Kan et menneske ta feil?

 

Når du tenker og funderer over f.ex. determinisme vs ikke-determinisme, og samtidig hevder at tankene dine nærmest ubehørelig dukker opp påtvinget av eksterne årsaker, hva er det som gjør at du har tiltro til tankene dine og at disse faktisk trekker riktig konkusjon? Når utfallet alikevel ikke kunne vært noe annet?

Hvordan grunngir man sin epistemologi?

[soulless]

MEN den er ikke "fri" -- den er determinstisk:

Du kunne ikke valgt annerledes.

 

Og valget var like fritt som når en karakter i et spill følger et script som kunne vært scriptet annerledes -- et script som sjekker variabler som en del av valgprosessen.

 

Jeg kan akseptere at viljen er like fri som en datamaskin fra 1987 -- uten noen som helst valgmuligheter, men evnen til å bruke variabler for å bestemme hvilket alternativ som skal utføres over en liste med muligheter.

 

Når du ikke velger hva du selv ønsker, mener, tenker eller lærer -- hvordan kan du holde ansvarlig for at du ønsker noen død og mener at det er greit å drepe?

 

Velger du selv hva du mener?

Nei; Du kan aldri mene noe du ikke har noen forutsetning (erfaring, genetikk, opplæring, intelligens) til å mene og ikke velge hva du ønsker.

 

Majoriteten av profesjonelle filosofer er klare over dette, men mener likevel fri vilje og determinisme ikke utelukker hverandre. Har du tenkt over hvorfor?

 

Du siterer biofysikere og nevrologer, men jeg ser ikke at disse argumenterer mot kompatibilisme - de argumenterer mot libertarianisme (noe også kompatibilister gjør). Denne retningen er det som forutsetter (i varierende grad) at visse beslutninger er indeterministiske, og det er mot denne retningen argumentasjonen din er gyldig. Skal du argumentere mot de fleste filosofer må du altså ikke angripe indeterminisme, du må gjøre en sak for hvorfor din oppfatning av "vilje" og konseptet "fritt" opp mot vilje er en bedre oppfatning enn resten av fagfeltet.

 

Daniel Dennett skrev bøker om dette allerede på 80-tallet, og det finnes en stor mengde fagfellevurdert litteratur rundt dette som går langt lengre enn å tviholde på uvitenskapelige prinsipper for å klamre seg fast i . Lurer du på hva som er forskjellen mellom en datamaskin og et menneskesinn hva angår vilje? Det er allerede diskutert herfra og til månen - tl;dr versjonen er at menneskehjernen har en mye mer avansert beslutningsmekanisme, er mye mer eksponert mot kultur og memer som den må vurdere, men at det ikke rent prinsipielt er store innvendinger mot at kunstig intelligens en gang når punktet hvor vi kan begynne å snakke om fri vilje. Det er likevel en utrolig stor forskjell mellom digitale hjerner og analoge hjerner med tilhørende kropper. Et "script" fra en 386 maskin kan kanskje sammenlignes med visse underkomponenter (som når jeg svarer kona "ja" på telefonen mens jeg egentlig holder på med noe annet), men en menneskehjerne er eller ikke sammenlignbart overhodet.

[Red Frostraven]

Jeg har ikke lest noen som helst logisk begrunnelse på HVORDAN viljen KAN være noe mer enn en glorifisert datamaskin -- og hvordan hjerneprosessen kan være noe annet enn et script.

 

At den bruker mer subjektivitet er klart, og at den bruker subjektivitet og ideer mer enn en datamaskin er klart -- men hjernen kan ikke mene noe annet enn det den måtte mene på det tidspunktet en person har den meningen -- fordi ingen prosesser kan ha to mulige utfall uten ekte tilfeldighet, og ekte tilfeldighet kan ikke akkurat gjøre meningene våre friere eller bedre.

 

Og ens meninger selvsagt basert på ens tidligere meninger og fargene man har absorbert av samfunnet rundt seg og ens oppdragelse, slik også våre valg er farget av våre meninger og våre tidligere valg og våre erfaringer -- i en eneste stor kausal nuddelsuppe med sammenvevde meninger og valg og ønsker, hvorav ingen av dem er bestemt av oss selv, men så uoversiktlige at ingen kan forutse dem.

Ikke engang oss selv.

 

Ja, for vi velger ikke hva vi selv ønsker, mener, tenker, gjør, velger eller føler.

Alt er et resultat av tidligere ønsker, meninger, tanker, handlinger, valg og følelser -- og genetikk.

 

=======

 

Har du en definisjon på fri vilje?

 

Den aristoteliske frie viljen er tilbakevist, og jeg kjenner bare til en brukbar definisjon og den lyder:

"Kunne gjort noe annet" -- som er det eneste som kan gi en person ansvar for sine handlinger.

MEN kun informasjon fra framtiden kan få mennesker til å gjøre noe annet -- og da vil de alltid gjøre noe annet, som betyr at de aldri kunne gjort noe annet.

 

Selvsagt er enhver person mer ansvarlige for sine egne handlinger i den forstand at de må bruke alt av sine ferdigheter til å ikke gjøre noe galt, men det krever selvdisiplin, disiplin og opplæring -- noe et barn ikke kan lære seg selv uten å ha veldig flaks med sine erfaringer.

 

Hjernen er for øvrig ikke en kvantedatamaskin.

Endret 19. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Forestillingen om den aristoteliske frie vilje ligger jo til grunn for vårt rettsystem og og også for noe av diagnostikken innefor psykiatrien, vil jeg tro.

 

Noe av det som kan gi frihet fra straff i en straffesak, det er jo hvis man konstanterer at den tiltalte har gjort den straffbare handling, men på grunn av sinnsykdom og derved manglende evne til å tenke rasjonelt og å ta ansvaret for egne handlinger, så blir vedkommende å betrakte som uten evne til å ta ansvaret for egne handlinger.

 

Man kan ikke generalisere dette prinsippet til å si at fordi noen personer blir frikjent i en straffesak, på grunn av manglende evne til å tenke rasjonelt, så vil alle andre som gjennomfører den samme forbrytelse også bli frikjent.

 

Hvis man kan argumentere med at jeg hørte stemmer, eller det var ånder og demoner som befalte meg, jeg hadde ingen fri vilje og jeg kunne ikke stå i mot, så kan man faktisk å bli frikjent fra en alvorlig forbrytelse på grunn av ens mentale helsetilstand, og at man som følge av dette ikke hadde noen fri vilje.

 

Mon tro om ikke dette kan stemme, i alle fall noen ganger ?

Endret 20. april 2013 av arne22

[Gjest bruker-45896]

Tja, dette er ikke vitenskapsdelen av forumet, men jeg tror dette dokumentet passer perfekt inn i denne tråden.

 

http://www.quantumco...-06-0009321.pdf

 

Edit: Samt denne videoen, som nok er lettere å fordøye, ihvertfall for meg!

 

http://www.youtube.com/watch?v=1d5RetvkkuQ

Endret 21. april 2013 av bruker-45896

[Red Frostraven]

Det er en interessant hypotese, men:

 

Penrose now proposed a second form of wave function collapse that could apply where quanta did not interact with the environment, but might collapse on their own accord. He suggests that each quantum superposition has its own piece of spacetime curvature, and when these become separated by more than the Planck length of 10−35 metres, they become unstable and collapse. Penrose called this form of collapse objective reduction.

Penrose suggested that objective reduction represented neither randomness nor the algorithm based processing of most physics, but instead a non-computable influence embedded in the fundamental level of spacetime geometry from which mathematical understanding and, by later extension of the theory, consciousness derived.

When he wrote his first book on consciousness, The Emperor's New Mind in 1989, Penrose lacked a detailed proposal for how quantum processing could be implemented in the brain. Subsequently, Hameroff read Penrose's work, and suggested that microtubules could be suitable candidates for quantum processing, an hypothesis which remains intensely controversial. The Orch-OR theory arose from the collaboration of Penrose and Hameroff in the early 1990s.

 

De begynte på toppen, med antagelsen om at bevisstheten trengte en annen forklaring, og arbeidet seg nedover derfra og plasserte "fri vilje" i det dypeste hullet i vitenskapen som de kunne finne, med et tilfeldig organ i cellene våre valgt som medium fordi de trengte en organelle til å bære funksjonen.

 

http://en.wikipedia....ki/Microtubules

Disse er cellenes "skjelett" og "blodårer", og alzheimers forklares gjennom at hjernen brytes ned og kognitive egenskaper forsvinner som resultat av nedbrytingen -- ikke at bevisstheten forsvinner.

 

 

For øvrig så mener jeg at dette emnet skulle vært postet i vitenskap -- akkurat som evolusjonsteorien:

 

Filosofi har ingenting å si for validiteten til vitenskapelige teorier og forskning -- den bare kartlegger de hypotetiske mulighetene og umulighetene.

Endret 21. april 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

På tide med en ny konklusjon:

 

Ekte Aristotelisk fri vilje: Umulig

 

New-age definisjon:

Vi er frie til å velge det vi selv ønsker: Mulig

 

(MEN vi er ikke frie til å velge HVA vi selv ønsker, hva vi selv mener, hva vi selv TENKER, hva vi selv føler -- og er dermed like frie som en stein er til å rulle, bare mer komplisert, men har i det minste funnet en definisjon som er mulig.

Problemet er bare at definisjonen kan være forkortet til: Vi gjør det vi selv ønsker -- uten noen "fri" innimellom, og jeg kommer dermed til å fortsette å kalle viljen vår for vilje -- fordi "fri vilje" er en tåpelig definisjon på noe som ikke er fritt.)

 

...

Jeg vil bare minne om:

-Deterministiske systemer / logiske systemer ikke kan være frie

-Tilfeldigheter kan ikke skape frihet

-Hendelser uten kjent årsak kan ikke skape frihet

Endret 24. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

Majoriteten av profesjonelle filosofer er klare over dette, men mener likevel fri vilje og determinisme ikke utelukker hverandre. Har du tenkt over hvorfor?

 

 

Fordi de driver med uvitenskaplig vissvass og synes tanken på å ikke ha fri vilje er ubehagelig?

 

AtW

[ATWindsor]

Det er nok alikevel en liten forskjel mellom en kalkulator og et menneske.

Kan en kalkulator ta feil? Kan et menneske ta feil?

 

Når du tenker og funderer over f.ex. determinisme vs ikke-determinisme, og samtidig hevder at tankene dine nærmest ubehørelig dukker opp påtvinget av eksterne årsaker, hva er det som gjør at du har tiltro til tankene dine og at disse faktisk trekker riktig konkusjon? Når utfallet alikevel ikke kunne vært noe annet?

Hvordan grunngir man sin epistemologi?

 

Vha vitenskap. Filosofien har jo bevist ettertrykkelig at man ikke kommer særlig langt ved å sitte å synse over ting. Dette er ett spørsmål i fysikkens domene. Fysikken per i dag er ikke deterministisk, den åpner for fri vilje. Ting kan endre seg.

 

AtW

[soulless]

Jeg har ikke lest noen som helst logisk begrunnelse på HVORDAN viljen KAN være noe mer enn en glorifisert datamaskin -- og hvordan hjerneprosessen kan være noe annet enn et script.

 

Problemet er hvordan du utelukker fri vilje fra determinisme før du går i dybden på hvordan disse kan forenes - jeg går ut fra at du ikke mener folk som Daniel Dennett er heelt idiotiske, og at det kan finnes en god sak for at den posisjonen han har kan ha noe for seg.

 

Med dette utgangspunktet så kan det kanskje være lurt å sette litt fra seg forutinntatte holdninger som det å kalle menneskelige beslutningsmekanismer for "glorifiserte datamaskiner". Klart er begge deler deterministiske, men hva angår kompleksitet (og da tenker jeg ikke bare på beregninger per sekund, hjernen er mer kompleks enn det), læring og ting som selvbevissthet. Si f.eks. at man tar to laptoper med nesten samme spec (en er hakket dårligere), og får disse til å spille sjakk mot hverandre. Kjører man samme program, så vil resultatet alltid være det samme, den maskinen som er litt bedre vil alltid vinne. Du kan endre programmet, du kan legge til pseudotilfeldige funksjoner som får den med verre spec til å vinne en gang i blant, men i det store og det hele skjer det samme hver gang, Har maskinen fri vilje? Jeg vil hevde nei, det er arkitekten som designet prosessen som utøver sin vilje gjennom avanserte verktøy.

 

Ta nå en morder, f.eks. Kvinnen som begikk et mord ved å skyte sin mann i en øyeblikk av galskap. Hva om du tok denne kvinnen og 1 år etter mordet satte henne i eksakt samme situasjon. Tror du hun ville gjort det samme?

Svaret her er ikke fullt så enkelt - ja hun kan gjøre det samme, men samtidig har hun også lært mer på dette året. Hun kjenner konsekvene bedre, hun tar seg kanskje litt tid til å tenke gjennom handlingen. Har kvinnen fri vilje? Jeg vil hevde at ja, det har hun - hun velger å gjøre det hun føler for, og selv om de eksterne omstendighetene er akkurat like så er ikke hennes beslutning nødvendigvis lik, og kan da ikke sammenlignes helt med en datamaskin.

 

Det er en slags evolusjon med fri vilje, og som alle andre biologiske mekanismer har den vokst frem ikke som et ferdig produkt, men som en kurve under stadig utvikling. Fri vilje i et system hvor man har to brytere kan sies å være meningsløst; HVIS x er større enn 0 OG mindre enn 100, utfør y, hvis ikke utfør z, men i et system som i den menneskelige hjerne, hvor det skjer 225 millioner milliarder interaksjoner mellom celler (kilde) som alle er analoge og dermed variable utover digital struktur (og dette er kanskje den minste forskjellen mellom hjerner og digitale system) så kan vi begynne å snakke om et system som er så komplekst og så stort at sammenligning med et script på en gammel pc blir helt feil.

 

At den bruker mer subjektivitet er klart, og at den bruker subjektivitet og ideer mer enn en datamaskin er klart -- men hjernen kan ikke mene noe annet enn det den måtte mene på det tidspunktet en person har den meningen -- fordi ingen prosesser kan ha to mulige utfall uten ekte tilfeldighet, og ekte tilfeldighet kan ikke akkurat gjøre meningene våre friere eller bedre.

 

Og ens meninger selvsagt basert på ens tidligere meninger og fargene man har absorbert av samfunnet rundt seg og ens oppdragelse, slik også våre valg er farget av våre meninger og våre tidligere valg og våre erfaringer -- i en eneste stor kausal nuddelsuppe med sammenvevde meninger og valg og ønsker, hvorav ingen av dem er bestemt av oss selv, men så uoversiktlige at ingen kan forutse dem.

Ikke engang oss selv.

 

Ja, for vi velger ikke hva vi selv ønsker, mener, tenker, gjør, velger eller føler.

Alt er et resultat av tidligere ønsker, meninger, tanker, handlinger, valg og følelser -- og genetikk.

 

Her motsier du muligens deg selv litt? Dersom man definerer "meg" som "resultatet av tidligere ønsker, meninger, tanker, handlinger, valg, følelser og genetikk", noe som ikke er en helt dum definisjon, hvorfor kan jeg ikke da si noe om hva "jeg" ønsker?

 

Har du en definisjon på fri vilje?

 

De to definisjonene jeg ga deg i forrige post er gode, og under disse fungerer kompatibilisme.

 

Fordi de driver med uvitenskaplig vissvass og synes tanken på å ikke ha fri vilje er ubehagelig?

 

AtW

 

Kan du gi meg et konkret eksempel hvor en annerkjent filosof (som fremdeles lever) setter frem et argument for fri vilje som gå på tvers av vitenskap?

 

Vitenskapsmenn (og kvinner) pleier ofte å ta det for gitt at deres oppfatning av hva "fri vilje" er (og dermed hvilke konkrete forsøk som kan tilbakevise hypotesen) er korrekt. Det filosofer bidrar til er ikke å tilbakevise forsøkene (det er ikke deres fagfelt, selv om filosofi av og til kan problematisere og tilbakevise konklusjoner), men å redegjøre hva konseptet fri vilje faktisk er, og dermed også hvorfor forsøkene ikke tilbakeviser konseptet som sådan.

 

Det er klart at vitenskapen er veldig viktig for å kunne forstå hvordan bevissthet fungerer, men når det gjelder rasjonelle argument for hva det vil si å være bevisst så tror jeg filosofi har vel så mye (om ikke mer) å bidra med, og jeg tror at en smule intellektuell ærlighet og visshet over egne begrensninger hadde vært på sin plass for forskere som blant andre Sam Harris.

 

Vha vitenskap. Filosofien har jo bevist ettertrykkelig at man ikke kommer særlig langt ved å sitte å synse over ting. Dette er ett spørsmål i fysikkens domene. Fysikken per i dag er ikke deterministisk, den åpner for fri vilje. Ting kan endre seg.

 

AtW

 

Tror du filosofi er "å synse over ting"?

 

Er definisjonen av fri vilje innen fysikkens domene? Kan du forklare hvorfor?

[Red Frostraven]

Hvorfor du ikke selv kan si hva du ønsker:

Ønskene dine er resultatet av tidligere ønsker, meninger, tanker, handlinger, valg, følelser og genetikk like mye som det du er.

 

Du kan ikke selv velge hva du selv ønsker å gjøre, ei heller selv velge hva du skal tenke eller føle:

Alt av følelser og tanker skapes når disse blir utløst av kjemiske prosesser i hjernen og kroppen -- som er resultatet av tidligere hendelser (i hjernen og utenfor (sanseopplevelser og fysisk påvirkning))

 

Alternativt, og mer ærlig, kan vi si at vi selv ikke velger -- fordi vi ikke har noen reelle valg fordi vi ikke har friheten til å ønske hva vi skal gjøre -- fordi ønskene våre er resultatet av (...)

 

Men dette blir semantikk -- da

Fri vilje i et system hvor man har to brytere kan sies å være meningsløst; HVIS x er større enn 0 OG mindre enn 100, utfør y, hvis ikke utfør z, men i et system som i den menneskelige hjerne, hvor det skjer 225 millioner milliarder interaksjoner mellom celler (kilde) som alle er analoge og dermed variable utover digital struktur (og dette er kanskje den minste forskjellen mellom hjerner og digitale system) så kan vi begynne å snakke om et system som er så komplekst og så stort at sammenligning med et script på en gammel pc blir helt feil.

ikke skisserer frihet, men uforutsigbarhet grunnet stor informasjonsmengde.

 

Konen som drepte sin man kunne ikke latt være uten å ha ny informasjon, og kunne ikke fått ny informasjon uten at noen brøt fysikkens lover med tidsmaskin.

Endret 24. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

 

Svaret her er ikke fullt så enkelt - ja hun kan gjøre det samme, men samtidig har hun også lært mer på dette året. Hun kjenner konsekvene bedre, hun tar seg kanskje litt tid til å tenke gjennom handlingen. Har kvinnen fri vilje? Jeg vil hevde at ja, det har hun - hun velger å gjøre det hun føler for, og selv om de eksterne omstendighetene er akkurat like

 

 

Kan du gi meg et konkret eksempel hvor en annerkjent filosof (som fremdeles lever) setter frem et argument for fri vilje som gå på tvers av vitenskap?

 

Vitenskapsmenn (og kvinner) pleier ofte å ta det for gitt at deres oppfatning av hva "fri vilje" er (og dermed hvilke konkrete forsøk som kan tilbakevise hypotesen) er korrekt. Det filosofer bidrar til er ikke å tilbakevise forsøkene (det er ikke deres fagfelt, selv om filosofi av og til kan problematisere og tilbakevise konklusjoner), men å redegjøre hva konseptet fri vilje faktisk er, og dermed også hvorfor forsøkene ikke tilbakeviser konseptet som sådan.

 

Det er klart at vitenskapen er veldig viktig for å kunne forstå hvordan bevissthet fungerer, men når det gjelder rasjonelle argument for hva det vil si å være bevisst så tror jeg filosofi har vel så mye (om ikke mer) å bidra med, og jeg tror at en smule intellektuell ærlighet og visshet over egne begrensninger hadde vært på sin plass for forskere som blant andre Sam Harris.

 

 

 

Tror du filosofi er "å synse over ting"?

 

Er definisjonen av fri vilje innen fysikkens domene? Kan du forklare hvorfor?

 

Omstendighetene i eksemplet ditt er helt åpenbart ikke like. Eksemplet er meningsløst som argument for fri vilje.

 

Man trenger ikke å si noe som er direkte i strid med vitenskapen for å være uvitenskapelig. (selv om filosofer kan være direkte i strid også, som feks mange typer dualisme)

 

Filosofi innen spørsmål som dette (har vi fri vilje), er synsing ja. Mye av filosofi er synsing, noe av filosofi er basert på den vitenskaplige metode.

 

AtW

[Red Frostraven]

Litt relevant:

 

"P.S. deemed 'silly’ the task of choosing between two ‘identical’ houses. However, other studies provide this information and report a variety of responses at debriefing. For instance, a patient described by Manning and Kartsounis (1993) chose the non-burning house confabulating that it had an extra fireplace...Another patient described by Bisiach and Rusconi (1990) consistently chose the ‘burning’ house, considering it more ‘spacious’ on the burning side, where the contour of the flames actually enlarged the shape of the house, an example of choice based on an implicit misinterpretation of the difference. In a group of 13 neglect patients (Doricchi et al. 1997), responses motivating correct implicit choices of the ‘non-burning house’ were equally distributed into two categories: ‘there is no specific reason for my choice', and 'the two houses are the same anyway’

 

Forsøk på mennesker med splittet hjerne demonstrerer at mennesker ikke nødvendigvis selv vet begrunnelsen for sine egne rasjonelle valg -- og i disse tilfellene finner den bare opp vikarierende årsaker, og tror på dem (for å framstå som smartere ovenfor andre mennesker; Det er altså egoet som er på bærtur. Igjen.)

[soulless]

Hvorfor du ikke selv kan si hva du ønsker:

Ønskene dine er resultatet av tidligere ønsker, meninger, tanker, handlinger, valg, følelser og genetikk like mye som det du er.

 

Du kan ikke selv velge hva du selv ønsker å gjøre, ei heller selv velge hva du skal tenke eller føle:

Alt av følelser og tanker skapes når disse blir utløst av kjemiske prosesser i hjernen og kroppen -- som er resultatet av tidligere hendelser (i hjernen og utenfor (sanseopplevelser og fysisk påvirkning))

 

Alternativt, og mer ærlig, kan vi si at vi selv ikke velger -- fordi vi ikke har noen reelle valg fordi vi ikke har friheten til å ønske hva vi skal gjøre -- fordi ønskene våre er resultatet av (...)

 

Men dette blir semantikk -- da

ikke skisserer frihet, men uforutsigbarhet grunnet stor informasjonsmengde.

 

Konen som drepte sin man kunne ikke latt være uten å ha ny informasjon, og kunne ikke fått ny informasjon uten at noen brøt fysikkens lover med tidsmaskin.

 

Men her forutsetter du en dualisme mellom "jeg" og "alt som er meg", som er et skille som er helt illusorisk og falsk.

 

"fordi vi ikke har noen reelle valg fordi vi ikke har friheten til å ønske hva vi skal gjøre -- fordi ønskene våre er resultatet av (...)"

 

Dette er et non-sequitur argument - det er selvsagt på det rene av vi kan forklare våre valg i kausale kjeder, men det tar ikke dermed bort friheten vi har til å gjøre hva vi vil!

 

_____________

 

Jeg mistenker at grunnen til at vi er litt uenige rundt dette er at vi har litt forskjellige tanker rundt hva dette med fr vilje er.

 

Jeg tenker at en god del, i hvert fall i denne delen av forumet, har en oppfatning av at for å ha fri vilje, så må man selv være opphavet til de tankene som resulterer i våre valg. Dersom det eksisterer en ytre årsak så motsier det den fri viljen.

 

For å vise hvorfor jeg mener dette er en feil innstilling, så la meg ta et eksempel.

 

Si at det fantes et alternativt univers, helt likt vårt, med unntak av at mennesker trodde at kjærlighet var en overnaturlig følelse som var et direkte resultat av at en engel skjøt et par i baken med en usynlig magisk pil. Dette er så selve definisjonen av kjærlighet, og den er allment akseptert.

 

Så undersøker en biokjemiker fenomenet, han lager en velfundert og god studie som viser hvordan kjærlighet kan forklares i form av nevroner og hormoner. Konklusjonen hans blir:

"Kjærlighet eksisterer ikke! Ingen er egentlig glade i hverandre, det er bare en illusjon skapt av substanser i hjernen!".

 

I dette alternative universet, vil du si at biokjemikeren har rett?

Finnes ikke kjærlighet i dette universet, eller kan det tenkes at det finnes her og, det bare er ikke hva de trodde det var?

 

Kanskje er det en filosof i dette universet som kommer til en annen konklusjon basert på samme forskning, og sier at "ja, det finnes en naturlig forklaring på kjærlighet, men kjærlighet er like verdifullt og kjært for dem som opplever det. Den nyforelskede mannen er ikke mindre glad i sin kjæreste bare fordi opplevelsen er skapt av nevroner heller enn magiske piler".

 

Altså; fri vilje har vi - vi er frie til å handle som vi vil, men kanskje er det ikke helt det vi trodde det var, det er ikke en magisk og gudegitt egenskap, det er et resultat av biologisk mangfold og naturlige årsaker, det er noe som har skjedd gjennom milliarder av år med evolusjon og som vi bør sette pris på for hva det er snarere enn for hva vi trodde det var.

[Red Frostraven]

Englebestemt kjærlighet finnes ikke.

Fri vilje finnes ikke.

 

Vilje og kjærlighet gjør.

Endret 25. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

 

Altså; fri vilje har vi - vi er frie til å handle som vi vil, men kanskje er det ikke helt det vi trodde det var, det er ikke en magisk og gudegitt egenskap, det er et resultat av biologisk mangfold og naturlige årsaker, det er noe som har skjedd gjennom milliarder av år med evolusjon og som vi bør sette pris på for hva det er snarere enn for hva vi trodde det var.

 

Det er du som trekker inn verdispørsmål i dette, vitenskapen er redskapet på å svare om vi har fri vilje eller ikke, folk som blander inn verdispørsmål og ikke vil tro på vitenskapen fordi de synes resultatet er ubehagelig (evt lager tåplige definisjoner av fri vilje for å late som det er tilfellet), eller synes fri vilje er "mere verd" enn ikke-fri vilje er de som lager problemene du skisserer.

 

AtW

[soulless]

Har du problemer med å forstå norsk?

 

Kan du empirisk besvare "finnes x?" uten å først definere x?

 

Det er det som er spørsmålet - spørsmålet er ikke "er verden deterministisk eller ikke", for "deterministisk" er godt definert og forstått allerede og er absolutt innenfor vitenskapens sfære.

 

Spørsmålet er om vi kan sies å ha det vi kaller fri vilje, hvor jeg argumenterer for en definisjon av fri vilje som passer i et deterministisk (i det minste et tilsynelatende deterministisk) verdensbilde, mens du driter i det og sier "lol, science bitches" uten å stoppe og tenke over eventuelle problemer med demarkasjon.

[soulless]

Englebestemt kjærlighet finnes ikke.

Fri vilje finnes ikke.

 

Vilje og kjærlighet gjør.

 

Men hvordan vil du da skille mellom ufri vilje, si at jeg opererer inn en chip i hjernen din som får deg til å slå en tilfeldig person hver gang jeg aktiverer chipen, og din egen vilje, som lar deg fatte valg som dine egne tankeprosesser har kommet frem til?

 

Skal man innføre et nytt konsept, eller kan det være litt enklere å utdype det eksisterende konseptet med en bredere forståelse basert i vitenskap?

[ATWindsor]

Har du problemer med å forstå norsk?

 

Kan du empirisk besvare "finnes x?" uten å først definere x?

 

Det er det som er spørsmålet - spørsmålet er ikke "er verden deterministisk eller ikke", for "deterministisk" er godt definert og forstått allerede og er absolutt innenfor vitenskapens sfære.

 

Spørsmålet er om vi kan sies å ha det vi kaller fri vilje, hvor jeg argumenterer for en definisjon av fri vilje som passer i et deterministisk (i det minste et tilsynelatende deterministisk) verdensbilde, mens du driter i det og sier "lol, science bitches" uten å stoppe og tenke over eventuelle problemer med demarkasjon.

 

Det er ingen saklig definisjon av fri vilje som passer inn i ett deterministisk verdensyn. Hva slags definisjon av fri vilje i en determinert verden er det som er av en slik type at "ikke fri"- vilje i det hele tatt kan eksistere?

 

AtW

 

Men hvordan vil du da skille mellom ufri vilje, si at jeg opererer inn en chip i hjernen din som får deg til å slå en tilfeldig person hver gang jeg aktiverer chipen, og din egen vilje, som lar deg fatte valg som dine egne tankeprosesser har kommet frem til? Skal man innføre et nytt konsept, eller kan det være litt enklere å utdype det eksisterende konseptet med en bredere forståelse basert i vitenskap?

 

Fri vilje er ikke evnene til å gjøre hva som helst man ønsker seg uavhengig av eksterne faktorer.

 

AtW

[Red Frostraven]

Men hvordan vil du da skille mellom ufri vilje, si at jeg opererer inn en chip i hjernen din som får deg til å slå en tilfeldig person hver gang jeg aktiverer chipen, og din egen vilje, som lar deg fatte valg som dine egne tankeprosesser har kommet frem til?

 

Skal man innføre et nytt konsept, eller kan det være litt enklere å utdype det eksisterende konseptet med en bredere forståelse basert i vitenskap?

 

Da fratar du meg viljen min -- som allerede har en definisjon; tvang.