Fri vilje er umulig! Eller?

[Red Frostraven]

Jeg venter i spenning på å høre hvordan du mener at de fysikkens lover klarer å påvirke seg selv, med viten og vilje til og med, uten å forårsake forandringen selv.

 

Eller befri seg selv fra seg selv for å gjøre frie valg med en viten og vilje som de selv har skapt uten å bryte energikonserveringsloven.

 

Eller for å utddype:

 

Tankene skapes av hjernen sin interne kommunikasjon mellom dens forskjellige bestanddeler som hver har ulike oppgaver og problemløsningsevner.

Hjernen skapes av hjernecellene og dens synapser.

Hjernecellene og dens synapser skapes av biokjemiske koblinger.

De biokjemiske koblingene skapes av atomene sin kjemiske binding.

Den kjemiske bindingen mellom atomene skapes av atomenes ladning.

Atomenes ladning skapes av antallet elektroner, nøytroner og positroner.

Partiklene i atomet skapes av fotoner og kvarker.

 

Det vil si at vi kan begynne å forklare en tanke, på atomnivå.

Det vil bare ta uhorvelig lang tid å komme til poenget, og mennesker vil ikke være i stand til å forstå en så lang årsaksrekke som oppstår når en hjernecelle fyrer av som respons til en annen hjernecelle sin reaksjon på en tidligere hendelse.

(Til forveksling klarer ikke folk flest å forstå hva en prosessor gjør med alle 0- og 1-tallene som den prosesserer heller -- selv om prosessene i utgangspunktet er ganske like.)

 

Så vi kan se på de kjemiske bindingene i hjernecellene og se på hva de gjør når de skaper tankene.

Men fremdeles så vil det ta for lang tid å skape en forståelse av hvordan det virker, selv om prosessen startet på atomnivå i maskineriet som er biokjemi.

 

Men dersom vi hopper opp på nivået hvor hver cellene samarbeider, fremdeles helt bundet av kjemien de er bygget opp av, klarer vi å forklare hva som skjer uten at noen tror at denne prosessen er friere enn kjemien den er bygget opp av -- eller må vi ned på cellenivå for å beskrive hvordan den prosessen ikke er fri -- før vi kan gå over på hjernens bestanddeler og beskrive hvordan de er like ufrie som cellene de er bygget opp av?

 

...

 

Jeg mener...

 

Kvarker --> Atomer --> Molekyler --> Biokjemiske forbindelser --> Celler --> hjernedeler --> Hele hjernen

 

Hvor begynner friheten og hvordan er den fri fra de foregående elementene sine begrensninger?

 

============

 

Biokjemikerene sin mening om fri vilje:

 

In a recent study, Cashmore has argued that a belief in free will is akin to religious beliefs, since neither complies with the laws of the physical world. One of the basic premises of biology and biochemistry is that biological systems are nothing more than a bag of chemicals that obey chemical and physical laws. Generally, we have no problem with the “bag of chemicals” notion when it comes to bacteria, plants, and similar entities. So why is it so difficult to say the same about humans or other “higher level” species, when we’re all governed by the same laws?

 

 

“Why is it important to make a change? Because increasingly the legal system is being forced to confront the reality that people’s behavior is governed by nothing other than their biological history: their genes, their environment and a degree of stochasticism (if you wish, a degree of chance). The legal system is increasingly seen to be a farce, with lawyers spending endless time and money debating this nonsensical question of how responsible or not their clients are. Why nonsensical? Because no one is biologically responsible for their actions. As Francis Crick said, ‘Dream as we may, reality knocks relentlessly at the door.’ And as a result of the rapid and ongoing progress in neuroscience, the reality that individual behavior is governed by one’s genetic and environmental history is becoming increasingly apparent.”

 

Read more at: http://phys.org/news186830615.html#jCp

 

========================

 

Hjerneforskerene sin mening om fri vilje:

 

"As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'. It's richness of the action that you do make, acting smart rather than acting dumb, which is free will."

Some philosophers – Robert Kane, and, famously, Karl Popper and John Eccles – have held out hope that quantum indeterminacy, the randomness at the level of the universe's finest grains, could rescue true freedom.

Prof Haggard is dismissive. "No one wants to be told they're just a machine. But there is simply nothing approaching convincing evidence for the quantum view. Popper and Eccles proposed that free will was due to quantum indeterminacy in the chemical messages that communicate between neurons.

"But none of that happens at the quantum level. From a physics point of view, it's macro-level." Besides, quantum activity is purely random, and randomness gives you no more freedom than determinism does.

http://www.telegraph.co.uk/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html

http://www.icn.ucl.ac.uk/

==========================

 

Professor i Psykologi ved Harvard:

Conclusion: Living with an Illusion

The life of the magician is not easy. Like Harry Potter, each of us must make

sense of our amazing tricks of action and somehow fit our understanding into a sensible

view of the world. This elliptical-peg-into-trapezoidal-hole problem is not an easy fit,

and anguish surrounding the issue of free will and determinism echoes throughout

philosophy and psychology. The chorus of discordant voices in this volume reveals that

psychology continues to struggle with this conundrum. The uneasy solution suggested in

this chapter involves learning to live with the magic.

The solution begins with recognizing that the magic is a little show we put on for

ourselves. The sense of what we consciously will is only part of an authorship estimation

system of mind, which can thus be mistaken—and a number of experiments in my lab

and others suggest that the experience of will can not only be off, it can be wildly wrong.

The second step toward solving the problem of free will is recognizing that, even when it

is wrong, the magic we perceive in ourselves trumps other explanations in our own

minds. Like that visual illusion of disparate tables that just won’t quit even when we

know it is an illusion, the magic self rules our intuitions and won’t be undermined by

analyses of its workings. (This realization is heartening for those worried about what

would be left if the magic were gone: The magic is here to stay.) The third step in Self is Magic 30

solving the problem of free will is discerning what functions this experience served in our

biological and social evolution—and which of these might be so crucial that we

absolutely had to have this magic installed in our heads. The third step is just beginning,

as the understanding of the evolution of mind will take time. Until we take that step, we

should be content to continue conducting scientific psychology to understand the mind,

secure in the realization that the scientific discovery of our inner processes will never

make us any less magical to ourselves.

 

http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic67047.files/2_13_07_Wegner.pdf

 

...

 

Samtidig så finnes det ingen moderne og seriøs forskning som kan vise til resultater som skulle tilsi at det kan finnes fri vilje.

Endret 18. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Jeg forutså motvilligheten til samarbeid og forklarte den slik:

 

 

Du gjorde også feil, da "tenk på et dyr" ikke betyr "tenk på en måte du kan velge et dyr på".

 

For å utdype det poenget:

 

Når du beslutter å tenke på et dyr, så er det først når du tenker på det du vet hva du tenker på.

Du kan selvsagt legge kompliserte begrunnelser til grunn -- men disse kompliserte begrunnelsene kommer til deg på samme måten som de tilfeldige dyrene:

Hjernen tenker tanken, og så hører du dens konklusjon -- som i dette tilfellet var et forsøk på å motbevise at hjernen ikke kan tenke på det du bevisst ønsker, ved å gjøre prosessen mer komplisert enn du ble instruert om å gjøre den, ved å legge andre kriterier til grunn enn dem du ble oppgitt å gjøre i eksempelet.

(Trasset kom til deg, men jeg tror at du først valgte å tenke på et dyr og oppdaget at du faktisk ikke hadde noen kontroll over valget, før du forsøkte deg på å rasjonalisere dette. Om jeg tar feil eller ikke er irrelevant for mitt poeng).

 

Som sagt: Du valgte ikke selv å ikke tenke på X (et dyr) men valgte å tenke på (Y) i dette tilfellet en metode for å begrense valgmulighetene, for å forsøke å bevise at du kunne velge fritt.

 

Mitt forsøk var ment å isolere tankeprosessene slik at egoet ikke kan gjemme seg bak mangefoldet i typer tanker den kan tenke.

Da kan jeg fortsette med:

 

Tenk på en valgprosess som kan lede deg til et dyr.

Velger du denne valgprosessen selv -- eller kommer den til deg akkurat som dyret kommer til deg i tankene dine dersom du IKKE tenker på en valgprosess som leder til et dyr -- eller på annen måte ikke gjør som du er instruert om og ødelegger eksempelet mitt -- uten å røre validiteten av konklusjonene mine?

 

Grunnen til at de fleste leser eller forsøker å sette seg inn i faget filosofi eler vel ikke "trass" eller "manglende vilje til samarbeide". Det er vel heller ikke slik at man behersker eller forstår filosofifaget noe bedre av å "vinne" en diskusjon på diskusjon.no

 

Hvis man står med en krystallklar og udiskutabel konklusjon på spørsmål som har vært diskutert innenfor filosofien gjennom flere tusen år, så har man vel sannsynligvis et lite nyansert syn på tingene ?

 

Således så vil jeg mene at de mest nyttige diskusjoner det er det er de som man "taper" fordi det er da man har lært noe nytt.

 

Når det gjelder problemstillingen "den frie tanke" og "den frie vilje" så synes jeg så langt at den argumentasjon som står for at "tanken har en viss karakter av frihet" står sterkest, selv om dette ikke nødvendigvis behøver å være den "helt riktige" konklusjon.

 

(Det kan vel være at det for eksempel finnes ulike grader av frihet.)

 

Hvilket motiv skulle man ha for å "ønske" at konklusjonen skulle bli det ene eller det annet ?

 

Bør ikke det å oppnå "et noe mer nyansert syn på tingene" være et godt nok motiv for delta i en diskusjon ?

Endret 18. april 2013 av arne22

[arne22]

Samtidig så finnes det ingen moderne og seriøs forskning som kan vise til resultater som skulle tilsi at det kan finnes fri vilje.

 

Nå er det vel slik at de aller fleste pedagogiske teorier og teorier om utviklingspsykologi bygger på en forestilling om at elevene har en fri vilje.

 

Hvilke teorier eller hvilken forskning finnes det innenfor pedagogikkfaget som baserer seg på eller underbygger at elevene ikke har en fri vilje ?

Endret 18. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

All forskning som ikke er basert på antagelser eller moralsk grunnlag.

 

Akkurat som religion, så har fri vilje vært 'motbevist' i flere tusen år -- men det hindrer ikke 'religiøse' mennesker å tro på den.

 

Hvor skapes friheten?

Kvarker --> Atomer --> Molekyler --> Biokjemiske forbindelser --> Celler --> hjernedeler --> Hele hjernen

 

Eventuelt; hvor skapes friheten:

Elektrisk impuls i synapsene i hjernen --> Kjede av elektriske impulser i synapsene i hjernen som resultat av den forrige --> Den bevisste tanken som disse signalene skapte

 

Hvis man står med en krystallklar og udiskutabel konklusjon på spørsmål som har vært diskutert innenfor filosofien gjennom flere tusen år, så har man vel sannsynligvis et lite nyansert syn på tingene ?

 

Hvis man tror på noe som har vært motbevist i flere tusen år, som hjerneforskere i dag i moderne tid for første gang virkelig har motbevist gjennom faktiske eksperimenter i stedet for det logiske beviset for at den frie viljen er umulig uten magi -- og psykologiske eksperimenter har avskrevet som en komplisert og tiltalende illusjon, så har man gjerne et lite nyansert syn på tingene.

 

Jeg tror på alt som det finnes et fnugg av beviser for -- men det beste argumentet for fri vilje er tross alt:

 

"Vi tror på det fordi hjernen vår forteller oss det uten at vi selv bestemmer at den skal gjøre det" -- noe jeg faktisk har bevist;

 

Hjernen har en god bredde med ting den kan tenke på, og er i stand til å tenke gjennom ting i logiske prosesser, bevisst eller underbevisst, men vi bestemmer ikke noen av leddene bevisst:

Alle tankene våre kommer til oss i bevisstheten uten at vi har bestemt det, selv om egoet gjerne ønsker å lure oss til å tro at hjernen er fri ved å tenke på hva den skal tenke -- selv om tanken på å tenke på noe spesifikt ikke ble bestemt av din egen bevissthet, men ble fortalt deg.

 

Som er grunnlaget for valgeksperimentet jeg viste: Når ikke hjernen forsøke å lure deg til å ikke følge instruksjonene i oppgaven i tankeekesperimentet, så oppdager du at den velger uten ditt samtykke eller bevisste valg -- noe den også gjør om hjernen velger å tenke på noe annet i trass:

Vi aksepterer bare konklusjonene til hjernen vår bevisst og antar at det er bevisstheten som har tenkt tankene -- selv om vi like godt kunne hørt på et hørespill på radioen som forteller oss det samme som hjernen.

Den eneste forskjellen er at hørespillet på radioen ikke kan styre kroppen din, slik hjernen din kan.

 

Alle andre argumenter fra historien om fri vilje kan oppsummeres som følger:

 

-Ønsketenkning

* Tanken på at fri vilje eksisterer fordi vi ikke kan holdes ansvarlige for våre handlinger uten en fri vilje

* Tanken på at livet er meningsløst uten en fri vilje, om vi bare er biologiske maskiner som gjør som vi må

* Vi tror at vi opplever fri vilje, gjennom at vi selv kan observere at ingen utenfra forteller oss hva vi skal gjøre -- selv om vi ikke selv velger hva vi skal fortelle oss selv at vi skal gjøre

 

-Magi

* Tanken på at hjernen bryter naturlovene for å skape

* Tanken på at sjelen skaper fri vilje

 

-Argument fra usikkerhet:

* Tanken på at tilfeldigheter skal skape frihet -- selv om det er logisk umulig

* Tanken på at kantemekanikk skal skape frihet -- selv om mekanikken er stokastisk; tilsynelatende tilfeldig

 

Hvilket motiv skulle man ha for å "ønske" at konklusjonen skulle bli det ene eller det annet ?

Bør ikke det å oppnå "et noe mer nyansert syn på tingene" være et godt nok motiv for delta i en diskusjon ?

 

Mitt motiv er å finne sannheten, uansett hva sannheten er.

 

Jeg opplever stadig at filosofien er fullt av urealistiske og beviselig gale ideer:

Slik som at (objektiv) moral og fri vilje finnes.

 

Filosofi handler veldig ofte om hvordan verden burde være, og hvorfor den burde være slik -- heller enn hvordan verden faktisk fungerer og hvorfor (som vitenskapen tar seg av).

Når vitenskapen møter filosofi, så må filosofien vike.

Endret 18. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Når vitenskapen møter filosofi, så må filosofien vike.

 

Det spørs om man kan forstå vitenskapen og vitenskapens begrensninger uten først å gå veien om filosofien.

 

Det finnes således et fagområde som man kaller for vitenskapsfilosofi

http://snl.no/vitenskapsfilosofi

 

Hvis det eventuelt skulle være slik at den såkalte rasjonelle fornuft er lært ved interaksjon og samhandling med omgivlesene så er det jo ikke sikkert, nødvendigvis, at det vi har lært av "våre nærmeste omgivelser" er den endelige utgave av "det som kan læres" gjennom interaksjon og erfaring i forhold til noen andre omgivelser.

 

Verden kan være fornuftig, men fornuften kan også være verdslig.

 

Når det gjelder de forskerne som skal ha konkludert med en høy grad av sikkehet at den frie tanke ikke finnes, så bør man jo ta med at disse forskerne ut i fra egne postulater ikke har noen fri tanke eller noen fri vilje, og at de således bare skiver ned de tankene som tilfeldigvis melder seg.

 

De forskerne som har konkludert med at den frie tanke ikke finnes er vel således selv ikke i besittelse av den frie tanke som behøves for å vurdere om den frie tanke, eller den frie vilje finnes ?

Endret 18. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

De forskerne som har konkludert med at den frie tanke ikke finnes er vel således selv ikke i besittelse av den frie tanke som behøves for å vurdere om den frie tanke, eller den frie vilje finnes ?

 

Hvis du også mener at en kalkulator ikke besitter den frie tanken som behøves for å vurdere om 2 + 2 = 4 så har du et poeng.

Endret 18. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Mitt motiv er å finne sannheten, uansett hva sannheten er. Jeg opplever stadig at filosofien er fullt av urealistiske og beviselig gale ideer: Slik som at (objektiv) moral og fri vilje finnes.

 

Men hvordan kan man finne noe som man allerede har funnet, slik at man ikke på noen måte er villig til å lete ?

 

Bør man ikke også undersøke om bevisene for de gale ideene er holdbare ?

 

Og nei, kalkulatorer har sannsynligvis ingen fri vilje.

[Red Frostraven]

Et deterministisk system kan anvende logikk til å vurdere virkeligheten.

 

Alle logiske systemer må være deterministiske for å være logiske -- da tilfeldighet ødelegger for logikk uten å hjelpe eller legge til.

Som forklart utallige ganger, så finnes ikke engang det noen hypotetisk forklaring på hvordan en hypotetisk fri vilje skal kunne velge uten å anvende en form for logikk, eller hvordan den skal kunne velge en form for logikk, uten å anvende en form for logikk, for å velge form for logikk til å bruke til å vurdere hvilken form for logikk den skal bruke til å løse problemet -- så alternativene vi har til å løse problemer er: Logikk, eller tilfeldighet.

(Da frihet krever en uendelig kjede for å være fri)

 

 

Hvor skapes eventuelt den hypotetiske friheten?

Kvarker --> Atomer --> Molekyler --> Biokjemiske forbindelser --> Celler --> hjernedeler --> Hele hjernen

 

Her mener forskerene å ha bevist at illusjonen om fri vilje skapes; I én av delene i hjernen.

 

Når en idé er motbevist så er det ikke en holdbar idé (hypotese).

 

Da må man revurdere om observasjonen idéen gjelder kan forklares med gjeldende modeller, forsøke å motbevise de gjeldende idéene som ikke har latt seg motbevise (vitenskapelige teorier) eller forsøke å bryte ned observasjonen man mener kan forklares med sin hypotese til dens minste bestanddel og forsøke å forklare observasjonen (i dette tilfellet opplevelsen eller tanken om at viljen er fri) fra bunnen og opp.

 

Å anta at viljen er fri eller ufri er ikke et godt utgangspunkt.

 

Når Kvarker --> Atomer --> Molekyler --> Biokjemiske forbindelser --> Celler --> hjernedeler --> Hele hjernen

så må man forklare hvordan hjernen bryter med kausaliteten til alle prosessene under for å oppnå ekte frihet.

Som sagt tidligere:

En datamaskin fra 1987 kan alltid velge noe annet enn det noen forutser -- ved å bruke spådommen til å velge noe annet.

 

Dette betyr at dersom framtiden er absolutt kjent, så kan man velge noe annet enn den absolutte framtiden man kjenner.

 

Problemet er bare at logikken som ble anvendt til å velge noe annet enn det man forutså ikke er fri, og at det man forutså også er basert på logikk som ble bygget av de samme naturlovene som resten av verden og hjernecellene og deres molekyler og synapser -- som betyr at det faktiske utfallet allerede var bestemt å være noe annet enn det som ble forutsett -- fordi forutsetningen om framtiden ikke tok hensyn til EN logisk kommando som selv en PC fra 1987 kan gjennomføre:

"Dersom X, (så) returner IKKE X"

 

...

For øvrig er metoden man har brukt for å forsøke å bevise den frie vilje uvitenskapelig:

Hvordan kan vi bevise at fri vilje kan finnes er feil framgangsmåte.

I vitenskapen for øvrig går man fram som følger:

Hvordan kan man bevise at fri vilje IKKE eksisterer.

 

Hvorfor?

Fordi ingenting som er testbart og som kan motbevises kan være virkelig, og det som er testbart og som ikke kan motbevises kan ikke være uvirkelig.

 

Den beste metoden vi har for å oppnå kunnskap om verden er å forsøke å motbevise våre egne ideer. Fordi mange konklusjoner og observasjoner kan brukes til inntekt for validiteten til en idé, samtidig som at alle disse observasjonene må ha en annen forklaring enn den konklusjonen man kom med dersom konklusjonen faktisk er feil.

 

Vi ser en rosa flamingo.

Vi ser enda en rosa flamingo.

Vi kan derfor, ulogisk, konkludere med at alle flamingoer er hvite -- fordi vi søker å bekrefte vår egne observasjoner.

 

Vi opplever at valget vårt er fritt.

Vi opplever at alle valgene vi er bevisste er frie.

Vi kan derfor, ulogisk, konkludere med at alle valgene våre er frie -- fordi vi søker å bekrefte våre egne observasjoner.

 

Problemet oppstår når man ser en hvit flamingo.

Og når vi forstår at de fleste av valgene våre ikke er frie.

 

Og analogien ender ikke der:

Det viser seg at alle valgene våre er illusjoner.

Akkurat som at alle rosa flamingoer er illusjoner:

Hjernen skaper fargen rosa av observasjonen på MANGEL på grønt lys i hvitt lys - og ikke på observasjonen av en farge som er rosa.

Det er rett og slett en illusjon som skapes av fraværet av grønn.

 

Valgene våre er virkelige, men hjernen farger dem "rosa" gjennom en autoriseringsprosess, hvor bevisstheten (representert av egoet) kaprer æren for valget som ble tatt gjennom opplevelsen av fri vilje.

 

Derfor bør man, når man er ute etter å bevise en påstand, forsøke å bevise at det motsatte er tilfellet og at det motsatte KAN være tilfellet, og så redefinere begrepene slik at vi kan gjøre riktige konklusjoner.

 

Konklusjonen om at fri vilje er en illusjon er altså motbevist fordi man forsøkte å forklare hvordan en fri vilje fungerer gjennom den vitenskapelige metode, og fant ut at den var en illusjon skapt av hjernen.

[Gjest Bruker-95147]

All forskning som ikke er basert Mitt motiv er å finne sannheten, uansett hva sannheten er.

 

Hvorfor det? Hva skal du gjøre med sannheten?

[arne22]

Godt spurt av Vanvittige sky.

 

Og en annen problemstilling er:

 

Hvordan kan man finne "sannheten" der det bare er ett mulig utfall ?

 

Hvilke utsagn inneholder ellers en selvmotsigelse:

 

"Jeg har en frihet til å bedømme om tanken er fri, derfor så må tanken være fri."

 

"Jeg har en frihet til å bedømme om tanken er fri, derfor så mener jeg at anken ikke kan være fri."

 

I en verden av ufrie tanker, vil man da ha en mulighet til å velge mellom "sannhet" og "usannhet" ?

 

Hvordan velger man egentlig hvis det forholder seg slik at man ikke har frihet til å velge ?

Endret 18. april 2013 av arne22

[limahc]

Hvordan kan man finne "sannheten" der det bare er ett mulig utfall ?

You can't.

 

Så lenge man ser på tankene sine som nærmest rene "tvangstanker" som er 100% styrt av krefter og årsaker utenfor sin egen kontroll, så er det et godt spørsmål hvordan man begrunner at ens konklusjoner faktisk er berettiget. Dersom det er slik at fysikk/biokjemi/BigBang/Bieber tvinger oss til å konkludere slik vi bare må gjøre, helt uavhengig av om man klarer å dra noen "sann" kunnskap ut av det, havner man fort i det irrasjonelle, og vitenskap/filosofi/firtenking/o.l. blir egentlig ganske sekundært.

[Red Frostraven]

Godt spurt av Vanvittige sky.

 

Og en annen problemstilling er:

Hvordan kan man finne "sannheten" der det bare er ett mulig utfall ?

 

Ja hvordan kan du løse matematiske og logiske problemer??

 

Godt spørsmål.

Ikke ta en jobb innen økonomi, ledelse, matematikk, statistikk eller forsvaret før du kan fortelle meg svaret.

 

Hvilke utsagn inneholder ellers en selvmotsigelse:

"Jeg har en frihet til å bedømme om tanken er fri, derfor så må tanken være fri."

 

Dette er sirkelargumentasjon og er dermed ugyldig:

Du begynner med konklusjonen: "Jeg har en frihet til å bedømme".

 

Jeg har allerede bevist at du ikke har det ved å bevise at du ikke selv skaper tankene dine, men bare er en som hører dem og gjør dem til dine egne ETTER at du har hørt dem inne i ditt eget hode.

 

 

Noe alle og enhver kan observere så mange ganger de selv ønsker:

Velg en øvelse (På grunn av trass så legger jeg til fler valgalternativer):

 

1: Tenk på et dyr -- uten å tenke på en logisk prosess som kan velge ut et dyr.

Legg merke til at dyret kommer til deg uten at du trenger å gjøre bevisste tanker om hva du skal velge.

 

For alle obsternasige sjeler der ute som er interessert i å forsøke å motbevise dette tankeeksperimentet med arbitrære tvangstanker som er ment å omgå problemstillingen og ubehaget av å oppleve at hjernen deres ikke trenger dem til å velge:

 

2: Vurder om du skal tanke på et dyr eller om du skal la være.

Legg merke til at konklusjonen kommer til deg uten at du trenger å gjøre noe bevisst.

 

3: Vurder en metode for logikk som du kan bruke til å komme fram til et dyr eller på annen måte sabotere denne ærlige øvelsen, som -- om du faktisk gjør punkt 1 i gjentatte ganger -- beviser

Legg merke til at konklusjonen kommer til deg uten at du trenger å gjøre noe bevisst.

 

X: Uansett hva du tenker -- legg merke til at tanken dine kommer inn i hodet ditt som om noen andre fortalte dem til deg med din interne stemme, og at du ikke selv bestemmer hva denne stemmen skal si.

(Jada -- denne stemmen kan si at du skal tenke på noe spesielt -- men du valgte ikke at denne stemmen skulle fortelle deg at du skulle tenke på noe spesielt.)

 

...

 

Uansett, dette eksperimentet her er gjennomført utallige ganger, og ikke ett eneste menneske har klart å rapportere en fri vilje.

 

I en verden av ufrie tanker, vil man da ha en mulighet til å velge mellom "sannhet" og "usannhet" ?

Hvordan velger man egentlig hvis det forholder seg slik at man ikke har frihet til å velge ?

 

 

 

Ved å observere hva som stemmer og hva som er feil.

Noe som tydeligvis er svært vanskelig, i og med at mennesker fremdeles tror på troll, guder, nisser og fri vilje med 10 års skolegang hvor de eksplisitt blir fôret med kunnskap som skal lære dem å bli selvstendig tenkende og rasjonelle vesener.

 

Selvstendig tenking i en deterministisk verden handler om sikkerhet rundt egen vurderingsevne og evne til å selv vurdere informasjon i stedet for å akseptere andre sine konklusjoner.

 

Rasjonalitet handler om å ha et atferdsmønster hvor du stiller kritiske spørsmål ved ny informasjon og ikke aksepterer konklusjoner med mindre de er koherente og logiske -- og at du aksepterer konklusjoner som du er uenig i selv om du ikke liker disse konklusjonene eller til og med blir skremt av disse.

 

Mitt motiv er å finne sannheten, uansett hva sannheten er.

Hvorfor det? Hva skal du gjøre med sannheten?

 

Jeg skal leve med den, uansett om andre mennesker ikke kan -- fordi med sannheten så kan vi videre og løse nye problemer.

Som for eksempel, nå som vi vet (gjennom relevant vitenskap for forskning på mennesklig atferd og hjernens kognitive egenskaper og hjerneforskning) at viljen ikke er fri --

 

så kan vi:

-undersøke hvilke forhold som leder til at mennesker (føler at de kan drepe andre mennesker og hvordan man kan forebygge dette og oppdage symptomene hos barn som har potensiale for å utvikle disse egenskapene

-hva som får mennesker til å lyge for egen vinning selv om det ikke gagner fellesskapet de er med i OG hvordan vi best kan utdanne rasjonelle fredlige mennesker gjennom pedagogiske opplegg i barnehage og skole

 

-hvordan vi kan best lære (Dagen skoler er sansynligvis helt miserable til dette i forhold til hva vitenskapen kan lære oss om menneskenes evner til å lære)

 

-hvilke forskjeller som finnes innad i menneskearten sine kognitive egenskaper og hvilke gener som hører til forskjellige kognitive egenskaper

 

-kunnskap som kan bidra til å gjøre skolen bedre egnet til å lære til forskjellige menneskegrupper med forskjellige tenkemåter og innebygde logikker

 

-lære oss å lage kjemikalier som påvirker spesielle deler av hjernen som kan bidra til å lette symptomene hos mennesker som lider av funksjonssvikt i egenskaper og hjernefunksjoner

 

-lære oss å lage syntetiske kroppsdeler ved å forstå hvordan kroppen kommuniserer med kroppsdelene og kroppsdelene med hjernen og hvor i hjernen implantatene for valgene om å bevege forskjellige kroppsdeler må legges for at de skal utløse bevegelser i de gjeldene kroppsdelene

 

-hvordan vi kan erstatte deler av hjernen med syntetiske komponenter som utfører de samme oppgavene

 

-hvordan vi kan konsturere kunstige levende individer med begrensninger som er mindre enn menneskene sine 0.8-1.5G gravitasjonstoleranse ved 15-40 grader celsius nærmest fritt for radioaktiv og UV og røntgenstråling, som strengt tatt bare fungerer her på jorden.

 

 

Og det er bare noen av tingene kunnskap om hjernens egenskaper og oppbygning kan hjelpe oss å gjøre og forske på.

 

You can't. Så lenge man ser på tankene sine som nærmest rene "tvangstanker" som er 100% styrt av krefter og årsaker utenfor sin egen kontroll, så er det et godt spørsmål hvordan man begrunner at ens konklusjoner faktisk er berettiget. Dersom det er slik at fysikk/biokjemi/BigBang/Bieber tvinger oss til å konkludere slik vi bare må gjøre, helt uavhengig av om man klarer å dra noen "sann" kunnskap ut av det, havner man fort i det irrasjonelle, og vitenskap/filosofi/firtenking/o.l. blir egentlig ganske sekundært.

 

 

Stiller du alltid spørsmål om kalkulatoren din kom fram til riktig svar -- da du ikke kan være sikker på om de logiske prosessene som leder til resultatene av input som blir prosessert i kalkulatoren var rasjonelle?

 

Hva vil du helst ha:

En kalkulator som blander tilfeldigheter med determinisme

En kalkulator som er rent deterministisk

 

Hvorfor?

Fordi bare den rent deterministiske kalkulatoren KAN føre til logiske resultater utenom ved ren flaks.

 

Og selv om du selv ser problemene med ikke-determinisme -- så klarer du på en eller annen merkelig måte å tro at ikke-determinisme fører til noe som kan være bedre??

 

Dersom du ikke kunne anvende logikk -- så ville du ikke levd i dag.

Frihet, hva enn det skulle være, er ikke nødvendig for å gjøre gode valg.

 

Hvordan skulle et fritt valg kunne hjulpet deg å finne sannheten??

Prøv gjerne å begrunne svaret ditt.

 

Stoler du på NOE som ikke er rent deterministisk i løpet av hverdagen din?

 

Den vitenskapelige metode plasserer egentlig bare et viktig "ikke" i en rimelig standard menneskelig vurderingsprosess:

"Forsøk å bevis at konklusjonen din IKKE er sann".

 

For øvrig så ser det ut til at tilhengere av fri vilje mener seg separat fra verden rundt seg.

 

Verden er faktisk bygget opp av nøyaktig den samme type energi som oss selv, og vi er faktisk den del av denne verdenen -- ikke separat fra den.

Endret 18. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Det kan vel kanskje stemme at fri vilje er umulig for noen.

[Red Frostraven]

Det kan vel kanskje stemme at fri vilje er umulig for noen.

 

Ja, men heldigvis så kan en prosess i hjernen din, som du ikke bestemmer over, fortelle deg at det ikke stemmer.

Tenk at enkelte vitenskapsmenn tror at det er en illusjon, bare fordi de har konkrete beviser på at vi faktisk ikke velger bevisst og at tankene våre ikke er styrt av bevisstheten!

 

Da er nok troen på at viljen er fri mye mer sannsynlig enn bevisene for det motsatte -- for som vi vet, så er det lett for religiøse mennesker å legge vekk sine illusjoner når forskning forteller dem at de har feil, så dermed kan vi legge bort konklusjonen om at fri vilje er en illusjon / religiøs tro.[/ironi]

Endret 19. april 2013 av Red Frostraven

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg skal leve med den, uansett om andre mennesker ikke kan -- fordi med sannheten så kan vi videre og

 

Joda, jeg ser jo muligheter for "oss", men var mer interessert i deg, og hva du skal gjøre når du kjenner til "sannheten"

 

[Red Frostraven]

Vel.

Jeg angrer på bruken av "sannhet"; Når hjernens funksjoner er beskrevet med en vitenskapelig teori, så ønsker jeg å bidra til å lage syntetiske kroppsdeler som kan forbindes til hjernen og kodingen av disse med hjernen sitt språk, ELLER bidra til å forstå det neste mysteriet vi kjenner til; Hvordan energien i universet vårt faktisk fungerer på partikkelnivå og HVORFOR / HVORDAN.

 

Og så har jeg ikke tid til mer i livet.

Endret 19. april 2013 av Red Frostraven

[RWS]

 

 

Alternativt, forsøke å bidra til at rettsvesenet og skolen gjennomgår en revolusjon hvor de nye faktaene tas hensyn til. da dette betyr at det er oppvekst, opplæring, genetiske vilkår og oppdragelse som skaper kriminelle, og at disse må rehabiliteres -- da straff i virkeligheten er fånyttes utenom som verktøy for oppdragelse.

 

Og her er du inne på noe viktig... Ser selv at fra den tiden jeg gikk på barne skolen, da det faktisk var lov for en lærer å sette en kopp med påskriften: "Skravlekopp", "rotekopp" eller "somlekopp" foran elever som enten ikke klarte å holde munn når læreren sa noe, eller som hadde rotet bort noe eller kom for sent til timen, med påfølgende mobbing av de andre elevene etterpå, opp mot hva som er gangbart og lovelig i dag (Der en lærer som hadde gjort det samme antagelig hadde fått sparken på dagen fordi det oppfordrer jo til å legalisere mobbing...) så ser man helt klart en "evolusjon" i tanke mønsterene som ligger i lærer yrkene ja...

 

Og når all statistikk viser at de som ikke har trygge rammer og følges opp hjemmefra er de som aller oftest kommer ut på skråplanet så vet vi jo at vi har noe å jobbe med, ihvertfall gjør jeg det, men så følger jeg (Vi, min kone og jeg) også opp ungene våre i alt de foretar seg på skolen og ellers, uten unntak. Jeg har valgt å følge en filosofi med ungene som gir de konsekvens av deres handlinger isteden for straff. På den måten har de lært at det de gjør får en konsekvens for enten de selv eller for andre og det har vært straff nok for mine... Som da eldstemann, som hadde spurt om han kunne ha med seg en kompis hjem og om den kompisen kunne spise middag hos oss i går, klarte å komme opp fra rommet sitt over ti minutter for sent til middag ... Han endte med å måtte spise tørre brødskiver på kjøkkenet mens gjesten hans satt og spiste middag sammen med oss, da det ble konsekvensen for ham når han ikke gidder å komme når vi sier i fra (til overmål sa vi i fra to ganger...). Gjesten hadde ingen skyld i dette, så han fikk middag mens vår eldste ikke fikk det. Vi snakket med ham etter at gjesten hadde gått og han forsto hvorfor vi gjorde det og at det ikke er gøy å stå og lage mat i vel en time når ingen gidder å møte opp etter gjentatte advarsler... Så de vet hva konsekvens er og at vi, min kone og jeg, er konsekvente, men rettferdige.

 

Når det er sagt så har det hendt at jeg nå og da har måttet ta tak i litt nakkehår får å få kontakt med dem fre tid til annen, ikke som straff, men rett og slett for å oppnå kontakt når de har "tatt av".. Alle ungene våre er på grensen til å ha ADHD og sukker er derfor drivstoffet som noen ganger driver dem hensides kontakt med alt og alle i deres lille og ville verden og da er det eneste som hjelper litt skarp smerte for å få dem ut i fra denne lille boblen de da er i...

 

Ellers har jeg aldri hatt noen grunn til å straffe mine unger... Er tilhenger av å vise dem at konsekvens kommer etter handlinger og at noen konsekvenser ikke er ønskelige... og derfor heller ikke handlingene... Og det har virket så langt... Men hjelpe meg hvor mange foreldre som har "gitt opp" ungene sine og indirekte lar det være opp til samfunnet forøvrig å oppdra dem... Skjønner ikke at de tørr jeg... Nå kjente vi også på den følelsen før vi fant ut at ungene var på nippet til ADHD diagnoser, for makan til villstyringer og dårlig styrt impuls kontroll når man ga dem sukker skal en vel lete lenge etter, men vi gjorde i det minste noe med det vi da... Vi sluttet å gi dem sukker (ingen barn trenger en kilo med godteri i helgene anyway...) og gjorde dem oppmerksom på hva de gjorde selv de gangene de faktisk fikk sukker og det hjalp... Minsten foreksempel har alltid med seg et glass med oliven (ja, han elsker oliven!!) når han reiser på bursdager, nettopp for at han ikke skal få i seg så mye sukker, for som han sier, det er jeg som har det verst når sukkerkicket gir seg og han er sur, tverr og jævelig i minst to dager etter sukker inntaket... Så det er mulig å gjøre noe med det, det koster bare litt med en gang...

 

Men vi må være klar over at forebygging av kriminalitet ikke begynner i voksen alder, den begynner i heimen til den enkelte unge!!!

[soulless]

Men agenten kunne ikke valgt annerledes punktum,

 

Men hva har det å si? Du reiterer at determinisme er korrekt, noe jeg ikke bestrider.

 

Agenten visste uansett ikke hva hun kom til å velge, hun måtte uansett gjøre "tenking" på forhånd, og resultatet av denne tankeprosessen var det hun selv ville. Uansett om dette var determinert, og Laplaces demon visste hva hun kom til å velge, så utelukker like fullt ikke dette at agenten gjorde tenking som resulterte i et valg som var det hun ville!

 

og vi kan også tenke oss at agenten fløy opp gjennom atmosfæren i retning av solen og ble brent -- men hva vi tenker spiller ingen rolle så lenge det vi tenker er feil:

 

Feilen du gjør er å forutsette dualisme. Enhver handling kan selvsagt forklares deterministisk, og det er dette "lekmenn" som Sam Harris (ikke alltid, men i dette tilfellet samt når han snakker om etikk og sikkerhet er han et fjols) ikke klarer å ta inn over seg. Hjernen din er ikke separat fra hvem du er, du er hjernen din. Det er det som er vilje-maskinen din. Dersom du skjærer den opp i en milliard biter og analyserer nevronene og deretter peker på mønstre som resulterer i beslutninger så har du egentlig ikke oppnådd noe mer enn å forklare hvordan viljen fungerer - du har ikke refutert friheten den har.

 

Selvsagt finnes det begrensninger, og selvsagt kan ikke alt oppsummeres på en veldig enkel måte. Men akkurat som den frie viljen har begrensinger, så har vi også begrensinger som kan være rent fysiske - kan jeg f.eks. noensinne bli en verdensmester i gymnastikk? Tvilsomt, jeg er for gammel og mangler nok en del koordinasjon og styrke. Kan jeg likevel forbedre meg innen faget? Ja, hvis jeg velger å bruke mange nok timer på å trene kan jeg nok bli en habil gymnast.

 

Den frie viljen er ikke så forskjellig - kan vi noensinne få en fri vilje hvor vi kunne i akkurat det øyeblikket vi tok det valget ha valgt annerledes? Nei - men det betyr heller ikke så mye, jeg kan heller ikke vinne OL-gull i gymnastikk eller flakse med armene og fly. Kan jeg likevel ha en vilje som er så fri at jeg kan velge det jeg selv vil og bruke mine beslutningsevner for å komme frem til en handlingsplan for fremtiden? Ja absolutt. Kan jeg holdes ansvarlig for de valgene jeg gjør? Ja, selvsagt - determinisme betyr ikke et fritak fra konsekvensene mine valg har, heller tvert i mot, i et tilfeldig univers ville ikke "ansvar" gitt noe mening.

[Red Frostraven]

MEN den er ikke "fri" -- den er determinstisk:

Du kunne ikke valgt annerledes.

 

Og valget var like fritt som når en karakter i et spill følger et script som kunne vært scriptet annerledes -- et script som sjekker variabler som en del av valgprosessen.

 

Jeg kan akseptere at viljen er like fri som en datamaskin fra 1987 -- uten noen som helst valgmuligheter, men evnen til å bruke variabler for å bestemme hvilket alternativ som skal utføres over en liste med muligheter.

 

Når du ikke velger hva du selv ønsker, mener, tenker eller lærer -- hvordan kan du holde ansvarlig for at du ønsker noen død og mener at det er greit å drepe?

Velger du selv hva du mener?

Nei; Du kan aldri mene noe du ikke har noen forutsetning (erfaring, genetikk, opplæring, intelligens) til å mene og ikke velge hva du ønsker.

Endret 19. april 2013 av Red Frostraven

[Kasparov]

Det er jo som nevnt vanskelig å definere "fri vilje". Hvis du handler tilfeldig(u- forårsaket) er det da fritt? Det er uansett et problem med å henvise til fysikkens lover.

 

Saken er nemlig at årsaksprinsippet selv er like irrasjonelt som en u-forårsaket hendelse. Prinsippet bunner nemlig ut i enten en første årsak som selv ikke forårsaket av noe, eller uendelighet. Og uendelighet er ikke mindre uforståelig enn at noe ikke er forårsaket av noe annet.

Endret 19. april 2013 av Kasparov