Fri vilje er umulig! Eller?

[arne22]

Og så kom jeg på en annen litt morsom filosofisk problemstilling:

 

Gitt forutsetning at tanken og der av viljen ikke er fri.

 

Hvis man blir seg bevisst denne ufrihet, hvilken begrensning er det da som forhindrer en å gå ut av denne begrensningen av ufrihet ?

 

Kan man praktisere en fri tanke omkring tankens ufrihet, uten å samtidig å havne opp i en situasjon av å måtte foreta et fritt valg om hvorvidt man ønsker å forbli i denne situasjon, av ufrihet, eller om man ønsker å forholde seg til den situasjon av frihet som oppstår, som følge av det at man forstår sin egen situasjon ?

 

Ville det ikke være en forutsetning for den ufrie tanke og den ufrie vilje at den forblir uten innsikt i sin egen ufrihet, for straks man har forstått ufriheten så oppstår det frie valg, nemlig hvordan man vil forholde seg til denne ufriheten ?

Endret 15. april 2013 av arne22

[Fustasjeopphengsforkobling]

Interessante dialoger her. Noen som har satt seg inn i CS Lewis "argument from reason" (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_reason) og hans bok "mere christianity" (http://en.wikipedia.org/wiki/Mere_Christianity).

Hvis ja, kommentar?

Hvis nei, vil jeg gjerne anbefale dem :-)

[Red Frostraven]

Hvis man blir seg bevisst denne ufrihet, hvilken begrensning er det da som forhindrer en å gå ut av denne begrensningen av ufrihet ?

 

Ville det ikke være en forutsetning for den ufrie tanke og den ufrie vilje at den forblir uten innsikt i sin egen ufrihet, for straks man har forstått ufriheten så oppstår det frie valg, nemlig hvordan man vil forholde seg til denne ufriheten?

 

 

Bare fordi jeg kjeder meg og fordi det er lørdag:

(Dette er bare skriblerier blandet med deler av sannhet, fordi jeg kjedet meg og har skrivesperre -- Se seriøst svar på bunnen)

 

En demon påstår at den kan se inn i framtiden.

 

Foran deg står en fruktskål med et eple, en banan, en appelsin og en mango.

Denne demonen forteller deg at den kan se inn i framtiden.

Den ber deg om å velge en frukt.

 

Du tenker på eplet.

Demonen spør deg: Hvordan tror du eplet vil smake?

Du forstår at demonen vet hva du tenkte å velge.

 

Men nå kommer du ikke til å velge eplet, så hva driver demonen med?

Du tenker at du skal velge bananen.

Bananer er så kjedelige og myke, hvorfor velger du det? spør demonen.

 

Du velger nå appelsinen.

Det var bedre! Sier demonen. Appelsinen smaker *sikkert* godt!

 

Nå gjenstår bare mangoen og de to forrige fruktene, utenom appelsinen.

Demonen ber deg om å plukke en hvilken som helst av fruktene, NÅ.

 

Du velger, og plukker frukten.

Men hvorfor valgte du appelsinen?

 

Var det fordi du ønsket å være uforutsigbar?

For demonen var du, dersom demonen kunne se framtiden, like forutsigbar i alle steg.

Det den sa til deg sa den fordi den visste at du ville forandre mening.

Den visste at du ville forandret valget i siste liten om den ikke lurte deg til å velge appelsinen.

Den manipulerte deg til å velge.

 

Kunne du valgt fritt?

Nei.

 

Men.

Tenk deg at du aksepterer at viljen ikke er fri, og at det er helt i orden at det valget vi selv velger med vår erfaring, kunnskap og intelligens kan forutsees av demoner.

 

Gå tilbake til første steg.

Du velger eplet.

 

Demonen spør deg: Hvordan tror du eplet vil smake?

Du aksepterer at demonen kan ha forutsett ditt valg.

Men hvorfor gjør dette deg mindre verdt enn den som forsøker å rømme fra sin skjebne?

 

Kan det hende at det å ikke la seg manipulere og stå for dine determinerte valg faktisk kan være fordelaktig?

 

Bananer er så kjedelige og myke, hvorfor velger du det? spør demonen.

Du innser, med lettelse, at demonen bare forsøker å manipulere deg!

 

...

Men hva kan vi lære av dette?

Det er bedre å stå for sine valg enn å forandre våre valg for å forsøke å ikke være forutsigbare -- for det å forsøke å ikke bli statistikk fører oftere til at man blir det, fordi det å forandre våre meninger eller forsøke å overprøve våre valg bare gjør oss MER forutsigbare og gjør valgene våre dårligere -- ikke mindre forutsigbare og bedre.

 

==============================

 

Begrunnelsen for dette kan beskrives med en annen demon -- og en datamaskin fra 1987.

 

Det dukker opp en demon som virkelig ser framtiden.

Jeg ber demonen om å fortelle meg hva jeg kommer til å si om 10 sekunder.

Den bare ler, og forteller meg at den ikke går på slikt lureri.

 

Hvorfor var det lureri fra min side?

Jeg spør om demonen kan forutsi resultatet av en prosess, som jeg bestemmer, på datamaskinen.

 

Demonen blir irritert, og spør meg om jeg ikke er interessert i framtiden.

 

Hvorfor kan demonen tilsynelatende ikke forutse vår handlinger?

 

 

Mennesker og datamaskiner er reaksjonære,

Dersom en kilde forteller oss at vi kommer til å velge noe, så besitter vi ny informasjon.

Denne nye informasjonen kan vi bruke i våre valg fra og med tidspunktet vi blir bevisst på informasjonen.

Dersom vi ikke ønsker å bli forutsett, så kan vi velge å bruke informasjonen vi har mottatt -- før valgøyeblikket -- til å velge noe annet.

Dersom vi ønsker å bli forutsett, så kan vi velge å bruke informasjonen vi har mottatt til å velge det som ble forutsett -- selv om vi i utgangspunktet ikke ønsket å velge dette.

 

Men hvorfor gjør ikke dette oss fri?

 

Fordi en datamaskin fra 1987 kan gjøre det samme.

Data inn --> reverser data --> Reversert data ut.

 

 

 

Demonen sier så:

"Som du vil" med det mest groteske smilet du kan tenke deg, med tenner som er lange og tynne, som tidligere var gjemt bak demonen sine nå tilbaketrukne lepper.

"Jeg skal forutsi hva du sier om 10 sekunder."

 

 

 

 

 

Ville han tatt feil?

 

=======

 

Seriøst og mindre moro svar:

 

Uten fri vilje og uten innsikt i at viljen vår ikke er fri:

Vi gjør alltid det vi selv mener det mest ønskelige valget for å oppnå våre mål.

 

Tanker om at den overstående prosessen er dårlig kan bare gjøre prosessen enda dårligere, ikke friere, da det eneste man kan gjøre med valgene vi allerede tar er å sabotere for dem.

 

Dersom vi saboterer for valgene vi ellers ville ønske å ta, fordi vi tror at vi kan fri oss fra et tenkt fengsel ved å gjøre noe som ikke er fordelaktig for oss framfor det som var fordelaktig for oss -- så lider man av en vrangforestilling.

[arne22]

En måte å forholde seg til et fritt valg det er å utvise uansvarlighet ved å sabotere det frie valg.

 

En annen måte er å utvise ansvarlighet ved å forholde seg til det frie valg som man faktisk har.

 

Aristoteles sier faktisk noe om dette, hvis man leser hele boken og ikke bare enkeltstående sitater.

Endret 16. april 2013 av arne22

[Gjest Bruker-95147]

Satt og leste litt fin poesi, og tror at den plutselig kan passe her og nu

 

Like vanishing dew,

a passing apparition

or the sudden flash

of lightning -- already gone --

thus should one regard one's self.

(Ikkyu Sojun)

[Red Frostraven]

En måte å forholde seg til et fritt valg det er å utvise uansvarlighet ved å sabotere det frie valg.

 

En annen måte er å utvise ansvarlighet ved å forholde seg til det frie valg som man faktisk har.

 

Aristoteles sier faktisk noe om dette, hvis man leser hele boken og ikke bare enkeltstående sitater.

 

Aristoteles forstod ikke at verden ikke var fri, og at tankene hans var bestemt av hans hjerne.

All ære til ham for at han fant ut av mye, men han visste ikke at hjernen var fysisk og at det ikke finnes en sjel, og ikke at hans (korrekte) definisjon på fri vilje ville vise seg å være umulig i verden vi lever i.

 

Det går ikke an å sabotere et fritt valg, fordi fritt valg er en umulighet:

Du må ha en grunn til å gjøre som du gjør -- et ønske om en framtid.

Uten å ønske å gjøre noe, kan du ikke gjøre noe.

Å ønske å gjøre noe fordi du tror at å gjøre noe beviser en tro du har -- enten det er fri vilje eller troen på Allah -- er en tankefeil:

Du gjør da det du ønsker fordi du tror at det beviser din frihet eller underkastelse.

 

For å sabotere et valg som du tror er fritt, må du velget det du ønsker å gjøre -- OG du må ønske å gjøre noe annet enn det du tror fører til den beste framtiden FORDI du mer enn å ønske den beste framtiden ønsker å velge noe annet for å bevise at viljen din er fri -- selv om dette er en tankefeil.

 

Hvordan kan du gjøre noe uten å ha et ønske om å gjøre dette -- som er større enn ønsket om å la være og/eller ønsket om å gjøre noe annet?

 

(Ønsket om å leve er så stort for de fleste at de vil velge å leve dersom de får valget om å dø eller gjøre noe som en faktor utenfor dem selv bestemmer -- så tvang er ikke en faktor.)

Endret 16. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Ok.

Da tar jeg en pause fram til motparten forstår hva de selv sier.

 

 

Jeg har ikke så vanskelig med å forstå meg selv, derimot finner jeg det noe vanskeligere å forstå ditt synspunkt og argumenter, men la meg likevel prøve å oppsummere det inntrykket jeg sitter igjen med av dine innlegg:Først "Fri vilje":

 

Her er det noe uklart hva du faktisk mener at dette utrykket betyr, men jeg vil kun observere følgende muligheter, samt mine observasjoner rundt hver enkelt:

 

1. Absolutt, og total Fri vilje (uten noen begrensinger hverken fysiske eller mentale).Dette er en åpenbar umulighet ettersom det ikke er noen tvil om at kroppen er underlagt fysiske lover, og man kan ikke teleportere seg til Kanariøyene kun ved å "ville det". Bør vel nevnes at jeg ikke tror det er dette du henviser til når du sier "fri vilje".

 

2. Mental fri vilje (med kroppen underlagt vanlige fysiske lover): Innebærer at den frie viljen ikke er underlagt noen som helst "mentale" lover, mao man ville kunne gjøre noe man ikke vil (hvilket ser noe selvmotstridende ut aka umulig) som for eksempel velge ett alternativ som man anser som dårligere enn andre alternativer, ol. Dog, jeg tror denne "type" fri vilje du henviser til.

 

3. Fri vilje (innen de begrensinger som fysiske og mentale lover setter), med andre ord min definisjon.

Du ser ut til å bruke definisjon #2, men deretter peker på en serie det aspekter som innebærer begrensinger via "mentale lover" som i seg selv fører til at en i realiteten ender opp men denne type "fri vilje" men videre at disse "mentale lovene" er så begrensende at som følge av disse ender man opp med KUN ett viabelt alternativ som man da blir "tvunget" til å velge (selv om en har inntrykket av å velge fritt mellom alternativene), f.eks. via den mentale loven om at man alltid vil velge det alternativet som man anser som det beste alternativet. Mao "Fri vilje" er en illusjon av at man har ett reelt valg, men i realiteten er alt som skjer fullstendig bestemt av tidligere tilstander helt tilbake til "big bang" (og muligens tidligere også)

 

Dette ser da ut til å innebære at om man faktisk kan bevise at der er mulig på noen måte å velge fritt mellom to (eller flere) alternativer, med de fysiske OG mentale begreninger tilstede, vil (en begrenset) fri vilje eksistere?

 

 

Stemmer dette med dine synspunkter omkring definisjonen av konseptet "fri vilje"? Om så vil jeg gå videre til selve argumentasjonen for å se om jeg har forstått den.

Endret 16. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Dette ser da ut til å innebære at om man faktisk kan bevise at der er mulig på noen måte å velge fritt mellom to (eller flere) alternativer, med de fysiske OG mentale begreninger tilstede, vil (en begrenset) fri vilje eksistere?

 

Tenk på et dyr.

Legg merke til at du ikke valgte dyret: Det dukket bare opp i hodet ditt.

Det var det første dyret. Velg så et dyr blant flere du kan tenke på.

Legg merke til at konklusjonen dukker også bare opp i hodet ditt -- akkurat som alle de andre dyrene og argumentene.

 

 

Den stemmen er den bevisste tanken.

Du vet ikke hva du tenker før hjernen har skapt tanken.

La oss forsøke igjen.

 

Tenk på en frukt.

Hvem var det som bestemte at du skulle tenke på den? Hvorfor tenkte jeg på en annen frukt enn deg? Hvordan kan hjernen uten ditt samtykke, dersom den er fri, skape en tanke på en frukt som du ikke har bedt om?

 

Tenk på et land.

Og for hver eneste gruppe med objekter og menneskeskapte organisasjoner og abstrakte begreper jeg ber deg tenke på - så velger du ikke selv ett eneste ett av dem:

Tanken kommer bare til deg, og du er en passiv hører -- ikke den som bestemmer at tanken skal tenkes.

Akkurat som når du leser, så er det en prosess i hjernen din som fyller inn et objekt til bevisstheten.

 

Tenk på en grønnsak OG en nøtt.

Kan du velge en av dem uten å tenke deg om?

Ja.

Hjernen velger lett automatisk -- uten at du har noen bevisst begrunnelse.

Kan du begrunne valget ditt etter at du har tatt det? Eksempelvis:

"Jeg valgte cashewnøtter fordi jeg liker dem bedre enn tomater."

Ja -- det faller faktisk hjernen helt naturlig å gjøre det.

Fordi den er helt vant med å måtte finne på forklaringer på arbitære valg vi gjorde.

 

MEN, selv om du opplever at begrunnelsen din var riktig og ærlig, så er sannheten (i dette tilfellet) at begrunnelsen kom til deg på samme måte som valget av grønnsak og nøtt:

De kom til deg som når du åpner en bok og leser det første ordet øverst på siden.

Så kommer resten av ordene du tenker, og begrunnelsen, som resten av den siden -- alt relevant for det og følgende fra det første ordet på siden -- fordi alt er skapt av samme prosess.

 

Vi kan tenke logisk -- men det er ikke bevisstheten som gjøre det -- den får bare konklusjonene.

Når du regner 2+2 så kommer bare 4 inn i hodet.

Når du regner 11 + 4 + 6, så får du mellomregnestykkene inn i hodet automatisk, og øynene går automatisk til det neste leddet, uten at du må velge å gjøre noe.

Det meste vi gjør er automatisk, og når vi tar valg vi er bevisste på -- så er alternativene allerede valgt, og resultatet av valget vårt blir fortalt oss på samme måte som alternativene.

Og begrunnelsen for valget blir også skapt utenfor bevisstheten, og så gitt til bevisstheten.

 

Hvorfor kan vi bruke lang tid på å velge og planlegge dersom hjernen allerede har bestemt det for oss og det er forutbestemt?

Det som er forutbestemt av naturlovene er at hjernen kommer til å prosessere, og at den kommer til å bruke tid på å prosessere.

Desto viktigere valget er, desto mer tid vil hjernen bruke på å KUNNE velge.

For dem med to eller flere barn: Hvis du kunne reddet ett, hvilket ville du reddet?

Valget er slettes ikke umulig -- det er bare slike at vi ikke har noen fornuftig måte å velge på, og valget er så viktig at vi ikke kan overlate svaret til "tilfeldighetene" før valget blir påtvunget oss.

Hjernen vil gå i vranglås fordi den ikke kan finne noe akseptabelt svar.

 

For mer arbitrære problemer kan hjernen velge gjennom å akseptere suggesjon: Den bruke elementer i den underbevisste korttidshukommelsen som er mest relevant for problemet -- dersom vi er usikre.

Noe tryllekunstnere, spåkoner og mentalister elsker å utnytte.

 

Det er dette Institute for Cognitive Neuroscience (ICN) med flere forskningsinstitutter og psykologiske eksperimenter har bevist, både gjennom å la mennesker ta og begrunne arbitære valg som ble valgt for dem gjennom suggesjon og direkte påvirkning med valgutløsende maskiner -- og ved å scanne hjerner som velger og oppdage at valgene ble tatt før personene var bevisste at de valgte. Det er bare noen av grunnene til at vi konkluderer med at vår opplevelse av frie valg er en illusjon:

"Vi" blir fortalt at viljen er fri, på samme måte som når jeg ber deg om å tenke på et verktøy ikke KAN velge hva du skal tenke på før etter at du har "hørt" hva du tenkte på av hjernen.

 

================

 

Det jeg siterte fra deg stemmer, og nå så kommer du (sansynligvis) til å komme med et arbitært eksempel hvor du velger noe foran noe annet (for så å begrunne valget etter at det er tatt) og erklære viljen for (begrenset) fri. (selv om du ikke kunne valgt det andre alternativet, noe som egoet ditt kommer til å fortelle bevisstheten din at det kunne, med den samme stemmen som forteller deg alle dine tanker, som du ikke velger selv. (Og nå kommer du også til å forsøke å bevise at du kan tenke selv ved å tenke "Jeg skal tenke på X" og så tenker du på "X" -- men problemet er bare at du ikke kan tenke på noe ANNET enn X når du har blitt fortalt at du skal gjøre det av hjernen, som fortalte deg både at du skulle tenke på "X" og at du skulle "tenke på at du skulle tenke på X igjen." . (Og nå kommer den til å tenke på Y for å bevise at den kan tenke på noe annet enn X -- selv om du tenkte først X og så Y -- men klarer ikke å fritt tenke på det ene foran det andre uten å avtale hva du skal tenke på av disse to med deg selv -- med en tanke som du, om du er ærlig, heller ikke hadde kontroll over fordi den kom til deg: Den ble skapt av symbiosen som er hjernen, ikke "deg".)))

 

 

Så, for å komme den konklusjonen i forkjøpet kan jeg umiddelbart bevise at du ikke vet hva du tenker før du har tenkt det og ikke kan velge før du allerede har valgt det med avsnittet over forrige avsnitt.

[Skatteflyktning]

Det jeg siterte fra deg stemmer

OK, da gjenstår kun en avklaring av det du IKKE siterte (dvs det meste)

og nå så kommer du (sansynligvis) til å komme med et arbitært eksempel hvor du <span style='font-size: 14px;'>velger noe foran noe annet (for så å begrunne valget etter at det er tatt) og erklære viljen for (begrenset) fri.

Nei, jeg forsøker faktisk å se om jeg kan forstå hva du mener før jeg ser noen vits i å tilbakevise deg.

Så, for å komme den konklusjonen i forkjøpet kan jeg umiddelbart bevise at du ikke vet hva du tenker før du har tenkt det og ikke kan velge før du allerede har valgt det med avsnittet over forrige avsnitt.

Jo det hadde jo vært kjekt, om ikke jeg allerede hadde bestemt meg for å ikke skrive det du forventet.

[arne22]

Synes faktisk at Red Frostraven har fatt i et meget interessant poeng over, og det er jo det som jeg har hevdet og ment hele tiden, at skal man konkludere om tenkningen er fri eller ikke så må man først se på hvordan den fungerer, for så å konlkludere om det er en "fri" eller "bundet" prosess.

 

Når jeg leste setningen om det å tenke på et dyr over, så skjedde ikke det at jeg tenkte på noe dyr i det hele tatt. I stedet så tenkte jeg på det at hvis jeg hadde tenkt på et dyr, hvordan ville da denne tankeprosessen egentlig ha fungert. Med andre ord, når jeg skulle tenke på et dyr, så tenkte jeg ikke på noe dyr i det hele tatt, men noe helt annet.

 

Hvis man så av en eller annen grunn skulle bestemme seg for å tenke på et dyr, så ville jeg tro at den typiske egenskapen ved denne prosessen ville være omtrent slik:

 

Først så ressonerer man over om det er noen grunn til å tenke på et dyr.

 

Avhengig av kontekst så vil man kanskje enten si, for noe tull, det gider jeg ikke, eller "tenke på et dyr, jeg kan da saktens det".

 

Så vil man kanskje lete raskt gjennom "minnearkivet" og generere en liste med de hundre dyr, eller hva det måte være som man kjenner til.

 

Så vil jeg kanskje ressonere lit over hvilket type dyr som jeg ønsker å tenke på. Jeg tenker kanskje noe slikt, at det kan jo for eskempel være en stilig og visuelt utseende, ok hva har jeg da å tenke på ?

 

Jeg tenker så at en zebra, eller en tiger eller noe slikt kunne være noe ok å tenke på, og så bestemmer jeg meg for å tenke på en zebra.

 

Jeg vil tro at deler av tenkingen virker på den måte at bevistheten og kanskje til dels underbevistheten genererer et stort antall "logiske strukturer" som man vurderer, velger og forkaster.

 

Når man for eksempel treffer igjen en person som man ikke har sett på 20 år, så vil dette "virke" slik at man raskt leter gjennom "arkivet" av "minner og kunnskap" omkring de personer man har kjent over de siste 20 år. Man henter så fram "de tankemessige strukturer" man har sundt denne personen og så vurderer man og beslutter om man skal forholde seg til "venn eller fiende", eller eventuelt å "late som om".

 

Jeg vil tro at de tidligere erfaringer som vi har opparbeidet gjennom livet i høy grad vil avgjøre "hvilke logiske strukturer" som vi har "lagret" og som vi kan sammenligne en "situasjon" med.

 

For å kunne kjenne igjen en person som man ikke har sett på 20 år og så vite hvordan man skal forholde seg til denne personen, så vil det være nødvendig å lete gjennom minnene fra for eksempel 10.000 dager i løpet av noen sekunder eller minutter, før man finner til den "stuktur av atferd" som vil passe i forhold til denne personen.

 

Jeg vil anta at det er mest sannsynlig at utvalget av de minner som tillegges vekt, og hvordan man velger å kombinere minner, og sette sammen nye logiske strukturer som passer i forhold til den forestående situasjon er det som man med rimelighet kan kalle en fri prosess.

 

Utvalget av de "logiske strukturer" (Ref Jean Piaget) vil være betydelig større en antallet nummer på casinohjulene i Las Vegas. De er en fri prosess i den forstand at det vanskelig lar seg forutsi hva de kommende treninger vil være for en kveld.

 

Jeg synes faktisk at Red Frostraven har fatt ved et vestentlig og viktig poeng, denne gangen, selv om min konlusjon kanskje heller er den motsatte. Den problemstilling som Red Frostraven beskriver over, er faktisk et av de viktige argumenter, synes jeg, for å konkludere med at tanken og derved også viljen kan være fri, og sannsynsligvis også er det, hvis man ønsker at det skal være slik. Man må sannsynligvis ha det initiativ som behøves for "å være fri".

Endret 17. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Når jeg leste setningen om det å tenke på et dyr over, så skjedde ikke det at jeg tenkte på noe dyr i det hele tatt. I stedet så tenkte jeg på det at hvis jeg hadde tenkt på et dyr, hvordan ville da denne tankeprosessen egentlig ha fungert. Med andre ord, når jeg skulle tenke på et dyr, så tenkte jeg ikke på noe dyr i det hele tatt, men noe helt annet.

 

Jeg forutså motvilligheten til samarbeid og forklarte den slik:

Og nå kommer den (hjernen) til å tenke på Y for å bevise at den kan tenke på noe annet enn X -- selv om du tenkte først X og så Y -- men klarer ikke å fritt tenke på det ene foran det andre uten å avtale hva du skal tenke på av disse to med deg selv -- med en tanke som du, om du er ærlig, heller ikke hadde kontroll over fordi den kom til deg: Den ble skapt av symbiosen som er hjernen, ikke "deg".

 

Du gjorde også feil, da "tenk på et dyr" ikke betyr "tenk på en måte du kan velge et dyr på".

 

For å utdype det poenget:

 

Når du beslutter å tenke på et dyr, så er det først når du tenker på det du vet hva du tenker på.

Du kan selvsagt legge kompliserte begrunnelser til grunn -- men disse kompliserte begrunnelsene kommer til deg på samme måten som de tilfeldige dyrene:

Hjernen tenker tanken, og så hører du dens konklusjon -- som i dette tilfellet var et forsøk på å motbevise at hjernen ikke kan tenke på det du bevisst ønsker, ved å gjøre prosessen mer komplisert enn du ble instruert om å gjøre den, ved å legge andre kriterier til grunn enn dem du ble oppgitt å gjøre i eksempelet.

(Trasset kom til deg, men jeg tror at du først valgte å tenke på et dyr og oppdaget at du faktisk ikke hadde noen kontroll over valget, før du forsøkte deg på å rasjonalisere dette. Om jeg tar feil eller ikke er irrelevant for mitt poeng).

 

Som sagt: Du valgte ikke selv å ikke tenke på X (et dyr) men valgte å tenke på (Y) i dette tilfellet en metode for å begrense valgmulighetene, for å forsøke å bevise at du kunne velge fritt.

 

Mitt forsøk var ment å isolere tankeprosessene slik at egoet ikke kan gjemme seg bak mangefoldet i typer tanker den kan tenke.

Da kan jeg fortsette med:

 

Tenk på en valgprosess som kan lede deg til et dyr.

Velger du denne valgprosessen selv -- eller kommer den til deg akkurat som dyret kommer til deg i tankene dine dersom du IKKE tenker på en valgprosess som leder til et dyr -- eller på annen måte ikke gjør som du er instruert om og ødelegger eksempelet mitt -- uten å røre validiteten av konklusjonene mine?

Endret 17. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Venter fortsatt på KOMPLETT svar på #187 Hr. Frostraven

[Red Frostraven]

Jeg har allerede svart utfyllende og forklart hvorfor 1 er mest riktig.

 

Fordi:

 

2. Mental fri vilje (med kroppen underlagt vanlige fysiske lover): Innebærer at den frie viljen ikke er underlagt noen som helst "mentale" lover, mao man ville kunne gjøre noe man ikke vil (hvilket ser noe selvmotstridende ut aka umulig) som for eksempel velge ett alternativ som man anser som dårligere enn andre alternativer, ol. Dog, jeg tror denne "type" fri vilje du henviser til.

 

Hjernen er en del av kroppen, og ikke fritatt de vanlige fysiske lovene.

Noe jeg demonstrerte utfyllende for to poster tilbake gjennom å demonstrere at vi ikke kan tenke på noe uten at tanken først blir skapt av hjernen.

 

Dette ser da ut til å innebære at om man faktisk kan bevise at der er mulig på noen måte å velge fritt mellom to (eller flere) alternativer, med de fysiske OG mentale begreninger tilstede, vil (en begrenset) fri vilje eksistere?

 

Stemmer dette med dine synspunkter omkring definisjonen av konseptet "fri vilje"? Om så vil jeg gå videre til selve argumentasjonen for å se om jeg har forstått den.

 

Dette svarte jeg på for to poster tilbake.

 

Og da ser jeg ikke hva mer du kan ønske?

Endret 17. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

1. Absolutt, og total Fri vilje (uten noen begrensinger hverken fysiske eller mentale)

 

Her er vi utvilsomt enige om at en sådann "absolutt, og total fri vilje" er umulig

 

 

 

2. Mental fri vilje (med kroppen underlagt vanlige fysiske lover)

 

Her er vi utvilsomt også enige om at en sådann "mental fri vilje" er umulig

 

 

 

3. Fri vilje (innen de begrensinger som fysiske og mentale lover setter)

 

Her derimot kan jeg ikke helt se at en slik begrenset fri vilje er umulig.

 

 

Ettersom vi ER enige om umuligheten av definisjonene #1 og #2, er det vel greit om vi begrenser oss til å diskutere en "begrenset fri vilje" per definisjon #3? Eller?

 

 

Videre kan vi muligens enes om at det du må bevise er at de "mentale lovene" er så begrensende at som følge av disse ender man opp med KUN ett viabelt alternativ som man da blir "tvunget" til å velge (selv om en har inntrykket av å velge fritt mellom alternativene), f.eks. via den mentale loven om at man alltid vil velge det alternativet som man anser som det beste alternativet.

 

Du vil trolig påpeke at du allerede HAR fremlagt disse bevis, men jeg vil kun at vi avklarer HVA vi diskuter før jeg tar fatt i dine argumenter.

[Red Frostraven]

Mentale lover?

 

Definer.

Gjerne med en forklaring på hvordan disse skapes av hjernen.

[Skatteflyktning]

Mentale lover?

 

Definer.

Gjerne med en forklaring på hvordan disse skapes av hjernen.

Aner ikke hvordan de skapes, men du har jo selv tatt en av disse til egen inntekt uten å forklare hvordan den skapes, nemlig det at vi alltid velger det alternativet som vi anser som det beste (eller minst dårlig).

[Red Frostraven]

Ja, da har vi en brukbar definisjon:

Hjernen følge naturlovene, og akkurat som en prosess i en datamaskin finnes det en "software" som bestemmer hva vi skal gjøre basert på hjernetilstanden; Mentale lover.

[Skatteflyktning]

Ja, stemmer, spørsmålet er da om disse fysiske og mentale lover er så altomfattende at de eksluderer en "begrenset fri vilje"? Altså om de er sådann annlagt at alle dine "valg" blir forutsigbare, (om man kjenner lovene og alle variablene). Vi kan muligens kalle dette softwaret som lager lovene for "operativsystemet", så kan vi konsentrere diskusjonen om det muligens eksisterer noe mer som kjøres i dette operativsystemet som vi kan kalle "begrenset fri vilje".

 

Såvidt jeg har forstått deg er det du hevder at der kun er operativsystemet og intet "begrenset fri vilje" som kjører innen dette operativsystemet.

 

Selv om vi idag ikke forstår operativsystemet, så er spørsmålet vi argumenterer om hvorvidt der er noen "begrenset fri vilje" som kjører innen dette operativsystemet, eller om det kun er ett deterministisk operativsystem som slavisk følger noen helt deterministiske lover i funksjon av de variabler som kommer inn.

[Red Frostraven]

Mennesket er like fritt som en datamaskin kodet av "naturen" / evolusjonen.

 

Hovedproblemet er at jeg ikke forstår hvordan hjernen skal klare å SKAPE en frihet fra lovene den er bygget opp av.

 

Uansett hvor mye jeg koder en (kunstig) intelligens vil den aldri bli fri, uansett type datamaskin.

Jeg regner med at det samme gjelder naturen når den koder en datamaskin, selv om evolusjonen har en litt annen kodingsprosess.

Endret 17. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Joda jeg begynner nå å forstå hva du tror.

 

Derimot kreves det endel mer av deg om du vil bevise at en "begrenset fri vilje" er umulig.

 

Dog jeg tror problemstillingen forhåpentligvis har blitt klarere, om enn ikke for deg så ihvertfall for meg, og muligens for andre som kommer innom tråden.

 

Next, dine argumenter for å se om jeg har forstått disse riktig.