Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Så du erkjenner at viljen vår er determinert og/eller resultatet av tilfeldigheter?

Jeg erkjenner at alle effekter enten kan beskives på deterministisk vis (dvs beskrives av naturlovene) eller som ikke-deterministiske (dvs kan ikke beskrives av naturlovene).

 

Videre har jeg hele tiden påpekt at det er nødvendig med elementer av ikke-deterministiske aspekter for at fri vilje ska kunne eksistere. Om ALT er deterministisk kan ikke fri vilje eksistere.

 

Det er Aristoteles definisjon liberalistene / objektivistene og religiøse tror er mulig -- den samme som du selv har erkjent er umulig.

Om du ser på referansene dine over vil du finne at Aristotles ikke ser ut til å ha forsøkt å definere konseptet "fri vilje", selv om han ser ut til å hevde at dette eksisterer.

 

(Se posten min litt over for Aristoteles formulering; Store Norske Leksikon førte bare opp den rå essensen av Aristoteles mening om fri vilje.)

Takker for referansen, mulig å få en link til din kilde? Ser ved første øyekast ut som om din referanse ikke fremlegger samme umulige definisjon som SNL.

[Red Frostraven]

Jeg erkjenner at alle effekter enten kan beskives på deterministisk vis (dvs beskrives av naturlovene) eller som ikke-deterministiske (dvs kan ikke beskrives av naturlovene).

 

Videre har jeg hele tiden påpekt at det er nødvendig med elementer av ikke-deterministiske aspekter for at fri vilje ska kunne eksistere. Om ALT er deterministisk kan ikke fri vilje eksistere.

 

Forsøk å forklar hvordan noe KAN være ikke-deterministisk og ikke-tilfeldig -- og ikke en blanding.

Bruk så mange ord du ønsker, og for all del -- ikke forhold deg til virkelighetens grenser: Slå deg løs.

Trekk inn magi, om du må.

 

Bare forsøk å besvar den FØRSTE POSTEN MIN i tråden;

Hvordan skal noe kunne være ikke-deterministisk og ikke-tilfeldig uten å være en blanding?

 

 

Takker for referansen, mulig å få en link til din kilde? Ser ved første øyekast ut som om din referanse ikke fremlegger samme umulige definisjon som SNL.

 

Kilden står i bunnen av sitatet.

Og jo -- han sier det samme, bare med flere og andre ord.

[Skatteflyktning]

Forsøk å forklar hvordan noe KAN være ikke-deterministisk og ikke-tilfeldig -- og ikke en blanding.

Bruk så mange ord du ønsker, og for all del -- ikke forhold deg til virkelighetens grenser: Slå deg løs.

Trekk inn magi, om du må.

 

Bare forsøk å besvar den FØRSTE POSTEN MIN i tråden;

Hvordan skal noe kunne være ikke-deterministisk og ikke-tilfeldig uten å være en blanding?

Det kan godt være en blanding, men det kan ikke være fullstendig deterministisk.

 

 

 

 

Kilden står i bunnen av sitatet.

Og jo -- han sier det samme, bare med flere og andre ord.

Eh, jeg tenkte på hvilken oversettelse dette er, ettersom det iblandt er endel forskjeller på oversettelsene?

 

Jeg har allerede lest dette av Aristotles, og kan ikke huske akkurat disse utvalgene.

[Gjest medlem-141789]

Nei: Det er absolutt: Det finnes INGEN eksperimenter som støtter fri vilje.

 

Vel, eg kan gjøre eit for deg. *Seie til meg sjølv: Løft opp armen*, *Eg går så videre å gjør det*. Det funka. Eksperimentets konklusjon: Eg kan handle som eg vil. Ergo fri vilje. Nå som eksperimentet er fullført, kan du gjerne prøve på det samme, eller eventuelt prøve å tenke utenfor den lille boksen du har bygd for deg sjølv utan grunnlag for å gjøre det.

 

Som nevnt over så finnes det ingen observasjoner som kan bekrefte den frie viljen.

Det mennesker observerer er at deres hjerner kan velge basert på dens egne kunnskaper, erfaringer, interne logikker, vaner -- men ikke fritt;

 

Du kan velge å gjøre nøyaktig som du sjølv måtte ønske, dette er fri vilje. Om du ser at det er moralsk galt å skade andre, kan du la være å gjør det. Alt innenfor det mulige kan du gjøre.

 

Det er umulig for individet å velge noe som det ikke ønsker.

Det er umulig for individet å ønske noe uten å ha en (intern) grunn som bunner i en logikk som hjernen deres har bygget opp.

 

Ønske = Vil, dersom du ikkje gjør som du vil. Følger man ikkje det man vil, ergo prøver du å motbevise fri vilje ved å sei at man ikkje vil gjøre noko man ikkje vil. Er denne måten å argumentere på logisk? Nei, og du får fortelle den hjernen din fra meg, at den får sjå å prøve å tenke litt hardare seinare. Eg vil også sei at du alltid vil måtte tenke igjennom kva du vil, fordi det er kun da du vil forstå kva som er godt osv. slik at du kan forstå kva som du ønsker eller vil. Faktum er likevel at du kan gjøre kva som helst innenfor mulighetens grenser, dersom det skulle være noko du vil. Prøv sjølv å trykk på alle tastane på maskina di, eller kva som helst som du ikkje vanligvis tenker på å gjøre. Alt som er problemet er å komme på ting å gjøre, ikkje noko anna.

 

Forklar gjerne hvordan et fritt valg skal kunne foregå, i stedet for å tråkke rundt grøten og ty til god of the gaps.

 

Om du forklarer meg årsaken til at masse eksisterer og kvifor gravitasjonen eksisterer. Samtidig som du velger ( ) å konkludere med at dersom man ikkje veit kvifor, kan det ikkje eksistere. Så får du videre prøve å leve etter noko slikt i praksis.

 

Det du gjør i praksis er å nekte for gravitasjonen (årsak->konsekvens), og påstår at det er gud (en agent separate fra fysikkens lover) som trekker objektene ned (velger).

 

Det gjør eg ikkje. Alt eg skriver er at om du ikkje veit kvifor det skjer, betyr ikkje det at det ikkje kan være faktum. For nokre år sidan viste ikkje folk om radioaktivitet, og det virka kanskje absurd i dei tider, men det eksisterte likevel.

 

Hvilke konklusjoner trekker du av at du trenger bestemte deler av hjernen for å:

Føle

Ha en personlighet

Velge

Huske langt tilbake i tid

Språkforståelse

Evne til å snakke

Ha en sanntidsforståelse av verden og rommet du befinner deg i

Ha en evne til å tenke rasjonelt

Forstå det du ser (Du kan miste evnen til å forstå synsopplevelsen på grunn av hjerneskade)

Se det øynene rapporterer til hjernen (Du kan miste synet på grunn av hjerneskade)

 

Hva er tilbake av deg når hjernen er plukket fra hverandre og bare pust og hjerte gjenstår?

 

Din eksistens er tilbake. Din mest indre form.

 

MEN... ESSENSEN som du ikke ser ut til å forstå er:

 

Uansett hvordan du vrir og vender på reglene og universet og dine observasjoner, fysikkens lover, tiden og logikken -- så er fri vilje (ikke-determinerte valg) fremdeles umulig:

 

Årsak -> Konsekvens --> Ikke frihet

Tilfeldighet -> Konsekvens --> Ikke frihet

 

Du (årsak) - Konsekvens - Frihet

 

 

Bevisstheten og hvordan hjernen fungerer er irrelevant for umuligheten som er fri (ikke-determinert) vilje.

 

Herre min Gud så sta du er. Sjølv om vi observerer korrelasjonar i verden og ein generell virkemåte i naturen og lager modeller ut av dette betyr ikkje det at våre modellar er faktumet. La oss sei at ting plutselig forandra seg i naturen, la oss sei at gravitasjonen opphørte å eksistere. Må det bety at ein av grunnårsakene til gravitasjonen har forandra seg. Kanskje langt, langt inn i atoma. Våre modeller er ikkje evige sannheter og gudegitte faktum, dei er kun observasjonar, demonstrasjonar og testing av verda vi lever i. Samtidig vil du så absolutt nekte for menneskets likeverdige observasjonar og demonstrering av sin frie vilje. Ser ikkje du inkonsistensen?

[IntelAmdAti]

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

 

Tåpelig tema...

 

Du kan ikke bevise at fri vilje eksisterer.

 

Dermed kan fri vilje eksistere.

 

Hvis du har fri vilje kan du velge å ikke bruke den og leve som om du ikke har fri vilje.

 

Du går livets gang til graven, feilaktig i den troen verken du eller noen andre har fri vilje.

 

Eller du innser at du har fri vilje, og lever livet deretter. Gjør egne valg og beslutninger av et helt eget unikt nett av årsaker.

 

Om du tror du er godt tjent med å blindt gamble på at du ikke har fri vilje antyder dette at du ikke liker tanken på at du har hatt fri vilje og foretrekker å tenke at ingenting er din feil eller din skyld.

 

Du kan argumentere for at begrensninger gitt av fysiske lover som forhindrer oss å fly, reise i tid, leve evig og teleportere oss betyr at vi ikke har fri vilje siden vi lever i et fengsel av fysiske lover - omtrent som en ape fanget i et lite bur som ikke kan gå ut av buret.

Men det blir å tilpasse og strekke definisjonen, selv om flasken du lever i renner nedover elven uavhengig av dine handlinger og ønsker så har du frihet til å påvirke forholdene inni flasken. Og vi er tilbake til starten, det er tåpelig å velge å tro du ikke har fri vilje når du kan ha det - om enn bare i begrensede mengder.

 

Blir dumt å avfeie ideen om fri vilje fullstendig kun fordi det finnes en eller annen begrensning.

 

Jeg ser ingen fornuftig eller rasjonell grunn til å tro en ikke har fri vilje.

[Red Frostraven]

Din eksistens er tilbake. Din mest indre form.

-Ingen fantasi

-Ingen sanser

-Ingen kognitive egenskaper

-Ingen rasjonelle egenskaper

-Ingen personlighet

-Ingen følelser

-Ingen drømmer eller ønsker

-Ingen hurkommelse eller opplevelse av tilstedeværelse i tid eller rom

 

Jeg er ingenting uten i det minste noe av det ovenfor.

 

Du (årsak) - Konsekvens - Frihet

 

Og her er problemet.

Det du beskriver er umulig:

 

Hvilke egenskaper har "du", separat fra hjernen din?

Evne til rasjonell tenkning?

Hurkommelse?

 

Hjernen din har alle minnene dine.

Hjernen din tar seg av rasjonell tenkning og dine meninger, personlighet og erfaringer.

 

La oss bare anta, for et øyeblikk, at du faktisk har noen som helst egenskaper av verdi uten hjernen din.

 

Hvordan avgjør du et valg?

Velger det du ønsker?

 

Hva avgjør hva du ønsker?

Du selv?

 

Hvordan avgjør du selv hva du ønsker?... og vi er inne i en evig loop som ikke kan avgjøres av deg selv, uten en annen årsak:

Vi kan ikke ønske noe uten en grunn -- årsak -- og dersom vi ønsker noe uten en grunn er grunnene til at vi ønsker det tilfeldig og ikke-frie.

Dersom vi har en grunn til å ønske noe er grunnen ikke-tilfeldig og deterministisk.

 

Dersom du påstår at du er fri til å velge grunn til å ønske noe er du også inne i en evig loop, da du trenger en grunn til å velge grunn, og loopen starter om du påstår at du selv velger grunnen; for da trenger du også en grunn.

Og grunnen må være determinert eller tilfeldig.

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Det kan godt være en blanding, men det kan ikke være fullstendig deterministisk.

 

Så. Hva er mest fritt:

Et valg med en grunnverdi 20 uten tilfeldigheter

Et valg med en grunnverdi 18 + tilfeldig tall mellom 1 og 3

Et valg med en grunnverdi 15 + tilfeldig tall mellom 1 og 9

Et valg med en grunnverdi 10 + tilfeldig tall mellom 1 og 19

Et valg med en grunnverdi 5 + tilfeldig tall mellom 1 og 29

 

Tilfeldigheter kan ikke skape frihet, bare mer uoversiktlighet.

 

Eh, jeg tenkte på hvilken oversettelse dette er, ettersom det iblandt er endel forskjeller på oversettelsene?

 

Jeg har allerede lest dette av Aristotles, og kan ikke huske akkurat disse utvalgene.

 

Du kan jo finne en oversettelse på engelsk som ikke støtter min sak?

(Engelsk er rikere enn Norsk)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicomachean_Ethics

[Den utvalgte]

Om fri vilje er mulig? Konklusjon: Ja.

[Gjest medlem-141789]

-Ingen fantasi

-Ingen sanser

-Ingen kognitive egenskaper

-Ingen rasjonelle egenskaper

-Ingen personlighet

-Ingen følelser

-Ingen drømmer eller ønsker

-Ingen hurkommelse eller opplevelse av tilstedeværelse i tid eller rom[/size]

 

Jeg er ingenting uten i det minste noe av det ovenfor.

 

 

Og her er problemet.

Det du beskriver er umulig:

 

Hvilke egenskaper har "du", separat fra hjernen din?

Evne til rasjonell tenkning?

Hurkommelse?

 

Hjernen din har alle minnene dine.

Hjernen din tar seg av rasjonell tenkning og dine meninger, personlighet og erfaringer.

 

La oss bare anta, for et øyeblikk, at du faktisk har noen som helst egenskaper av verdi uten hjernen din.

 

Du har eksistensen, som er mest verdifull.

 

Hvordan avgjør du selv hva du ønsker?... og vi er inne i en evig loop som ikke kan avgjøres av deg selv, uten en annen årsak:

Vi kan ikke ønske noe uten en grunn -- årsak -- og dersom vi ønsker noe uten en grunn er grunnene til at vi ønsker det tilfeldig og ikke-frie.

Dersom vi har en grunn til å ønske noe er grunnen ikke-tilfeldig og deterministisk.

 

Dersom du påstår at du er fri til å velge grunn til å ønske noe er du også inne i en evig loop, da du trenger en grunn til å velge grunn, og loopen starter om du påstår at du selv velger grunnen; for da trenger du også en grunn.

Og grunnen må være determinert eller tilfeldig.

 

Men kvifor trur du at å ha ein årsak til noko fører til at du ikkje sjølv kan velge kva du gjør. Du missforstår helt, årsaken er grunnen til at du gjør det, fordi du ønsker det. Men du kan framleis gjøre alt du kjem på.

[Red Frostraven]

For meg er eksistensen det å oppleve verden gjennom sansene, og reagere på den gjennom min erfaring, kunnskap og instinkter.

 

Jeg tror ikke jeg kan eksistere uten hverken tanker, sanser, følelser, forståelse eller rasjonalitet.

 

Men kvifor trur du at å ha ein årsak til noko fører til at du ikkje sjølv kan velge kva du gjør. Du missforstår helt, årsaken er grunnen til at du gjør det, fordi du ønsker det. Men du kan framleis gjøre alt du kjem på.

 

Fordi begrunnelsen for våre valg og ønsker ENTEN må være determinert av tidligere årsaker ELLER være tilfeldig -- og ingen av delene er frie.

 

"Jeg løftet armen min."

"Hvorfor?"

"Fordi jeg ville det."

"Hvorfor?"

"Fordi jeg ville det..."

"Nei; Hvorfor hadde du et ønske om å løfte armen din? Hvorfor ville du det?"

"Fordi jeg ønsket å bevise at jeg kunne gjøre det."

"Hvorfor ønsket du å bevise at du kunne gjøre det?"

"Fordi jeg ønsket å utføre en handling som beviser at jeg har fri vilje."

"Hvorfor?"

"Fordi synet mitt på fri vilje ble utfordret."

 

Og DER støter vi på en følelse / et instinkt.

 

============================

 

Denne artikkelen burde alle lese:

 

http://plato.stanfor...tries/freewill/

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Så. Hva er mest fritt:

Et valg med en grunnverdi 20 uten tilfeldigheter

Et valg med en grunnverdi 18 + tilfeldig tall mellom 1 og 3

Et valg med en grunnverdi 15 + tilfeldig tall mellom 1 og 9

Et valg med en grunnverdi 10 + tilfeldig tall mellom 1 og 19

Et valg med en grunnverdi 5 + tilfeldig tall mellom 1 og 29

 

Tilfeldigheter kan ikke skape frihet, bare mer uoversiktlighet.

Lost me. Hva er det du prøver å si her?

 

 

 

Du kan jo finne en oversettelse på engelsk som ikke støtter min sak?

(Engelsk er rikere enn Norsk)

 

https://en.wikipedia...omachean_Ethics

Tja, jeg kan ikke helt se at SNL er tro engang mot den kilden du har fremlagt, og å bruke NE som grunnlag er noe merkelig ettersom den ikke omhandler fri vilje og problemene deromkring.

[Red Frostraven]

Lost me. Hva er det du prøver å si her?

 

Tilfeldigheter kan ikke skape frihet, kun gjøre resultater mer uforutsigbare.

 

Ens posisjon på spørsmålet om fri vilje er essensielt for enhver diskusjon rundt etikk, så jeg ville vært forundret om han ikke avgjorde et synspunkt rundt fri vilje.

Men det står uansett i NE bok 3.

Endret 25. juni 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Tilfeldigheter kan ikke skape frihet, kun gjøre resultater mer uforutsigbare.

Som tidligere påpekt må der nødvendigvis eksistere ett element av uforutsigbarhet i fri vilje, ellers ville du utvilsomt ha rett i din beskrivelse av skjebnen.

 

Ens posisjon på spørsmålet om fri vilje er essensielt for enhver diskusjon rundt etikk, så jeg ville vært forundret om han ikke avgjorde et synspunkt rundt fri vilje.

Men det står uansett i NE bok 3.

Joda, jeg tror nok han hadde en formening (aksept for fri vilje), men det er ikke det NE omhandler.

[Kasparov]

Vel, eg kan gjøre eit for deg. *Seie til meg sjølv: Løft opp armen*, *Eg går så videre å gjør det*. Det funka. Eksperimentets konklusjon: Eg kan handle som eg vil. Ergo fri vilje. Nå som eksperimentet er fullført, kan du gjerne prøve på det samme, eller eventuelt prøve å tenke utenfor den lille boksen du har bygd for deg sjølv utan grunnlag for å gjøre det.

 

Eksperimentet viser jo bare at du har handlingsfrihet, ikke viljesfrihet. Med viljesfrihet menes ikke evnen til å leve ut sin vilje, men til å velge hva man skal ville. Og da må du igjen ville noe.

[Gjest medlem-141789]

[/size]

 

Eksperimentet viser jo bare at du har handlingsfrihet, ikke viljesfrihet. Med viljesfrihet menes ikke evnen til å leve ut sin vilje, men til å velge hva man skal ville. Og da må du igjen ville noe.

 

Det er jo handlingsfrihet det er prat om, samt det å handle (det med å tenke) over kva du vil gjøre. Så etter denne kognitive handlingen er over, bruke din handlefrihet til å gjør det du har komen fram til.

[Quazer-]

Kilde på denne definisjonen?

Ja, det er min definisjon.

 

Jeg er uansett uenig -- da "vilje" allerede dekker valg du tar uten tvang, og "tvang" dekker tilfellene hvor du ikke gjør noe av egen vilje.

Å gjør noe under tvang er likevel ens eget valg, mens fri menes at det var uten tvang.

 

Fri indikerer at den er fri til å gjøre mer enn den konvensjonelle viljen, som lar deg velge i fravær av tang fra andre og velge det du selv ønsker og lyster (men dog med begrensningen 'du er hjernen din og dine handlinger er determinert av kjemien dens.')

Den er predeterminert fra minnet. Mennesket er mer enn den fysiske kroppen.

[Red Frostraven]

Mer enn hjernen også? Hjernen opplever syn, glede, stress, berøring og alle andre sanseopplevelser

Og der er skaden skjedd: på det tidspunktet er sansene våre elektriske signaler i hjernen, som må tolkes som glede, smerte og så videre. Da er magien allerede borte, da kroppen kan erstattes av en datamaskin som forer en eventuell sjel med de samme elektriske signalene, og vi kunne foret en sjel med glede 24/7. Grunnen til at vi ikke kan oppleve mye glede er at vi trenger å produsere og få hjernen stimulert av hormoner for å skape impulsene i belønningssenteret i hjernen.

 

Så. Sjelen er en metafysisk datamaskin som omdanner elektriske signaler til følelser?

[Quazer-]

Det er forskjellige måter å argumentere for at menneske er mer enn bare kroppen, med ikke-fysisk sjel. Den ene er den klassiske filosofiske Zeno's paradoks med haren og løperen. En annen filosofisk vinkling følger dermed at kroppen må eies av noe. Her kommer etikk inn. Hvis kroppen ikke eies av noe så kan hvem som helst gjøre hva som helst med min kropp uten min samtykke. Siden kroppen er sjelens bolig i den fysiske verden er kroppen og mine handlinger mitt ansvar -- handlinger følger der av fri vilje. Har min ikke eiendomsrett så kan man heller ikke oppnå lykke, og da har livet ingen mening. Psykopater er en hindring for mennesker i å oppnå lykke da de mener mennesker kun er sjel-løse maskiner og gjør som de vil med andre, raner, slår ned, voldtar, osv. Uten fornuften evnen til å tenke rasjonelt og logisk ville gjøre livet umulig å oppnå glede, men fornuften seirer da den viser at slike handlinger skal og må få konsekvenser for psykopater oppførsel da mennesker har eiendomsrett over sin egen kropp. Det er ikke kroppen som eier kroppen, det er sjelen sin kropp. Legg merke til at sirkel-definisjon er umulig da det bryter med logikk. Med Zeno's paradoks viser at så lenge løperen aldri tar igjen skilpadden da det går på mindre strekning over tid må det til slutt komme til et minstepunkt da ingenting i virkeligheten er uendelig lite på endelig tid, som beviser at det finnes minstepunkt, akkurat slik på en datamaskin, og da ingenting så lite inneholder noe fysiske lover er det det samme som at det kun er grafikk. Det man observerer skjer opererer uten fra dette fysiske universet slik som i en datamaskin. Man sanser skjermen, men det opereres fra software og hardware.

[mofomofo]

@Red Frostraven:

 

At du velger å sitte på forumet her og argumentere mot fri vilje, er ikke det et bevis på fri vilje?

Endret 26. juni 2013 av mofomofo

[Andromeda§]

@Red Frostraven:

 

At du velger å sitte på forumet her og argumentere mot fri vilje, er ikke det et bevis på fri vilje?

 

Nei.