Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:

* Fri vilje er umulig, fordi alt som er logisk må ha en begrunnelse -- en konklusjon som blir trukket hver gang fri vilje diskuteres; Fri vilje krever en gud.

Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

[Gjest Bruker-95147]

Fjern alt som betinger at du er deg = fri vilje

[Red Frostraven]

Tror dette vil gi godt grunnlag for debatt her på filosofi-delen:Selv anser jeg fri vilje såvidt åpenbart at jeg ikke ser noen grunn til å gå i dybden på den, men filosofene her burde jo få litt å leke seg med

 

Så du tar en "kreasjonistisk utvei" fordi den kognitive dissonansen blir for stor.

 

Helt i orden.

 

Argument for fri vilje

a) Skatteflyktning mener at det er så åpenbart, uten å ha noe annet enn "personlige opplevelser", at han konkluderer med at gud eksisterer viljen er fri

 

b) Gud ga oss fri vilje fordi gud er en magisk skapning, og; Magi

 

Argumenter mot fri vilje

a) Fysikkens lover; Hjernen er laget av atomer, og hjernecellene våre virker gjennom kjemi. Kjemi har ikke rom for fri vilje.

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir heller ikke rom for fri vilje, men for en skremmende verden hvor tilfeldigheter påvirker våre valg.

 

b) Elementær logikk; Årsak --> Virkning: Vi kan ikke ha tanker som ikke er resultatet av tidligere hendelser, eller som er tilfeldige.

Ingenting som er resultatet av tidligere hendelser er fritt.

Ingenting som er tilfeldig er fritt.

Endret 4. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

Som jeg sa i den andre tråden, dette er ikke noe verdi-spørsmål eller flosofi-fjas, det ett spørsmål om fysikk, skal man begynne å avvise ting bare fordi det er ubehagelig å tenke på, så begynner vi å nærme oss fundamentalist-nivå.

'

AtW

[Skatteflyktning]

Hmm, dette kan jo bli interessant.

 

Kanskje er det på sin plass å definere konseptet "fri vilje", før diskusjonen går så fryktelig langt inn i bevisene på at denne ikke eksisterer?

 

Wikis side om tema (referanse):

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Vel.

 

Hvem var det som kom på å legge en "fri" foran "vilje" i utgangspunktet?

 

Aristoteles om viljen og krav for at den skal være fri:

 

Motivet for handlingen skal ligge hos den som handler og ikke utenfor for ham.

Den som handler må være bevisst om det målet han handler mot.

 

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler..:

-ikke kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

-ikke kunne ha annen kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

 

Det er den eldste definisjonen på fri vilje jeg kjenner til.

Jeg tok meg bryet med å utheve grunnen til at fri vilje er en logisk umulighet.

 

Ingen logiske systemer KAN ha forskjellige resultater dersom utgangspunktet er det samme.

Verden er et logisk system; årsak --> Konsekvens

 

Tilfeldigheter (heisenbergs usikkerhetsprinsipp) kan være utrykk for tre ting:

1: Vi er ikke i stand til å gjøre nøyaktige målinger av universets partikler (Vår teknologi er begrenset)

2: Det finnes ekte tilfeldigheter (Verden er uforutsigbar)

3: Energi utenfor de kjente naturlovene eller utenfor våre kjente dimensjoner (cue x-files intro) i multidimensjonalt rom påvirker verden på en måte som framstår tilfeldig (Ytre faktorer påvirker verden)

 

Ingen av disse tre kan gjøre viljen friere:

Dersom verden har ekte tilfeldige elementer betyr det at viljen er mindre fri dersom viljen påvirkes av tilfeldighetene, fordi vår kunnskap, meninger og interne logikk må ofres for å tilføre tilfeldige elementer i valget.

 

===

 

Hvis vi ikke har fri vilje, hva har vi da?

Jo: Vi har "normal" vilje.

 

Hva trenger vi for å ha en vilje, evnen til å velge?

 

1: Kunnskaper

2: Logikk

 

Valg med vilje:

 

Vilje:

En person velger det vedkommende mener er det beste valget for det formålet vedkommene har, og om vi går tilbake i tid som en gud og observerer personen igjen, gjør personen det samme valget hver gang forutsatt at vedkommende ikke blir påvirket av oss.

 

Fri vilje:

En person velger det vedkommende mener... IKKE er det beste valget..? (...) og dersom vi går tilbake i tid som en gud og observerer personen igjen kan personen gjøre et annet valg hver gang, selv om du ikke påvirker ham.

Ironisk nok vil personen sjeldent velge det vedkommende mener er det beste valget, fordi en fri vilje må være i kontrast til en konvensjonell vilje -- og det finnes aldri noe tilfelle hvor en konvensjonell vilje ikke klarer å avgjøre et valg på en god måte.

 

Fri vilje bryter altså sammen i første ledd -- da fri vilje ikke kan legge til noe fornuftig til en normal vilje.

 

Men hvordan foretar viljen vår valg når vi ikke har vurderingsgrunnlag?

Suggesjon.

 

Se denne korte videoen her for et eksempel på hva jeg snakker om:

(Den virker bare den første gangen du ser den, og det er ingen bonuspoeng for å si at hjernen din ikke oppfører seg normalt.)

 

==============

 

Vi kan faktisk, rimelig lett, påvirke mennesker som ikke har et vurderingsgrunnlag i enhver situasjon hvor de ikke vet formålet med valget de tar.

Det mennesker uten vurderingsgrunnlag gjør er å lete etter hint i sine omgivelser:

Når vi ikke vet riktig svar og ikke forstår "problemet" er vi åpne for suggesjon fordi vi "leter etter nøkkelen under dørmatten".

 

Og slik velger vi psuedo-tilfeldig ved hjelp av våre omgivelser.

Endret 4. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Jeg tok meg bryet med å utheve grunnen til at fri vilje er en logisk umulighet.

OK ser den definisjonen vil føre til noen problemer. Tør jeg spørre hvor Aristotles skriver dette?

[Red Frostraven]

Store Norske Leksikon oppgir ikke kildereferansen sin:

 

http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

 

MEN flere kilder oppgir referanser til (Aristoteles diskusjon om) "ansvarsproblemet".

Endret 4. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Tipper der er endel problemer med Store Norskes oversettelse av Attic Gresk (via latin og engelsk muligens).

 

Litt mer om opprinnelsen: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_antiquity

[Gjest medlem-141789]

Fri vilje virker ganske rimelig for meg. Einaste problemet er vel det å komme på det vi vil. Om eg pluttseleg kom på å gå gå ut av huset utan grunn, ville eg likevel ikkje gjort det fordi det er unødvendig og ikkje minst tullete. Dette brukar eg min frie vilje til å velje vekk. Tankene er jo i stor grad flytande og ein kjem på ting enten om ein prøver å tenke på noko eller at man pluttseleg hugsar det ut i frå grunnar ein kanskje ikkje helt var bevist på. For eksempel har det hent meg mange gongar at eg har glømt det eg eigentleg vil, f.eks. å bade i staden for å gå på kino når eg var unge. Her hadde jo ikkje eg helt fri vilje, fordi eg ikkje tenkte på det eg eigentleg hadde lyst til den dagen og kom først på det seinare. Du kan sjølvsagt prøve å tenke på noko, men det er jo ikkje garantert at du kjem på det du vil, og i enkelte situasjonar vil jo du komme på ting litt ubevist. F.eks. når du ser klokka så kjem på du på å ordet "kokke", så kjenner du at du er svolten og så går du å lage mat. Så man har jo ikkje helt fri vilje med det ein kjem på, sjølv om ein har litt, men ein kan jo alltid velje vekk det ein ikkje har lyst til å gjere igjen då. Men samtidig er det jo spørst om du kjem på alle argumenta for og i mot i same slengen. Her er jo igjen informasjonen inne i biletet.

 

Om fysikken tillater oss å ha fri vilje er ikkje eg så interessert i, av den grunn at vi ikkje veit alt om verden og at vi derfor ikkje kan utelukke noko på dette feltet. Eg las for litt sidan det at Obama sa at vi viste meir om gallaksar langt ut i verdenrommet enn det som faktisk befant seg mellom øra våre

Endret 4. april 2013 av medlem-141789

[Civilix]

Sam Harris snakket om dette for ikke så lenge siden:

 

[Den Allmenne]

Å diskutere et begrep som brukerene ikke selv kan definere, er som å diskutere Gud uten at Gud er definert og kan tøyes totalt uavhengig av Bibel og annet.

Hvis vi med fri vilje enes om en adferd som adstedkommer løsreven fra fysiske lover og årsakssammenhenger, så tror jeg ikke på en sånn vilje. Jeg tror det fins en verden utenfor opplevelsen min, og jeg tror at denne verdenen, inklusive det som skjer i hodet mitt, følger prinsipper som dikterer hvordan ting interagerer. Følgelig er bevisstheten min kun et epifenomen, og alt kun et produkt av fysiske lover.

[Skatteflyktning]

"Kan" og "Vil" er to forskjellige begreper

 

PS. Eller kanskje ikke

Endret 5. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Om fysikken tillater oss å ha fri vilje er ikkje eg så interessert i, av den grunn at vi ikkje veit alt om verden og at vi derfor ikkje kan utelukke noko på dette feltet. Eg las for litt sidan det at Obama sa at vi viste meir om gallaksar langt ut i verdenrommet enn det som faktisk befant seg mellom øra våre

 

De tre første fjerdedelene er en anekdote.

 

Tenk deg det følgende:

 

Tankene dine er ENTEN resultatet av en form for logikk, eller ikke en logikk.

Jeg tror vi kan være enige i at tankene dine er en form for logikk. Alternativt så er fri vilje allerede ute, da det ikke finnes noen begrunnelse bak dine handlinger:

Uten logikk så er det like sannsynlig at du hopper av en bro som at du krysser den.

Med logikk iblandet tilfeldighet, så hender det at mennesker tar livet av seg uten å ønske det, med vilje.

 

Ingen av delene gir noen mening.

Viljen må være logisk.

 

Siden det ikke finnes noen argumenter for fri vilje opplever jeg til tider appell til "hullene" i vitenskapen, og diskusjoner rundt en fri vilje i en hjerne basert på hull i vår kunnskap:

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp / en kvante-mekanisk hjerne / en double-slit hjerne:

La oss leke med muligheten for at bølgefunksjonene til elektroner i... ledere... (Ugh. Hypotesene er allerede ødelagt der -- men vi fortsetter...)

La oss anta at hjernen fungerer på et nivå OVER kjemien den er bygget opp av, med kvantemekanikk eller brytning av bølgefunksjoner.

 

Da vil hjernen vår alltid være i en flytende tilstand.

Men hva velger det som skjer? Elektronene beveger seg nær lysets hastighet, og endepunktet må avgjøres nøyaktig like raskt som tankene våre beveger seg.

Så vi kan ikke tenke en tanke på den tiden Heisenbergs usikkerhetsprinsipp bruker på å løse seg.

Da må "noen andre" bryte bølgefunksjonen for oss.

Men hvor er friheten om noen andre gjør det for oss?

Og dersom ingen avgjør hva som skjer med bølgefunksjonene -- hvordan kan de da hjelpe når de er psuedo-tilfeldige og vi selv ikke er i stand til å vurdere tilstandene de vil føre til?

 

La oss anta at hjernen vår er unntatt fysikkens lover og at den kan arbeide raskt nok til å vurdere og bestemme hvordan bølgefunksjonene skal brytes.

Hvordan skal hjernen klare å velge hvilken brytning som er rett?

Den kan ikke fordi menneskene ikke er i stand til å forstå vår egen tankeprosess.

 

La oss anta at hele virkeligheten vi opplever deles i flere deler og at vi vurderer den virkeligheten vi liker best.

Hvordan skulle hjernen kunne vurdere hvilken av disse situasjonene som var mest ønskelig -- og hvordan kan den velge FRITT mellom disse alternative virkelighetene UTEN å ty til logikk -- da den ikke kan opprette alternative virkeligheter innenfor de alternative virkelighetene for å opprette alternative...

Altså:

Hjernen må bruke konvensjonell logikk for å vurdere informasjon på ett eller annet punkt -- selv med en hjerne som er mer komplisert enn vitenskapen fatter i dag.

Og på det punktet må man velge gjennom konvensjonell logikk, fordi tilfeldigheter er ubrukelige -- og fordi alle andre alternativer til at vi bruker en form for logikk er mer meningsløse enn om vi bruker en form form logikk.

 

... Men dette er grunnløs spekulasjon, og den fører meg bare til poenget:

 

Det er bare to naturlige muligheter:

-Konvensjonell (ikke-fri) Vilje

-(Pseudo-)Tilfeldig vilje

 

Sam Harris i videoen over har dekket de meste av argumentene jeg har brukt de siste 4-5 årene, men her er uansett mitt ess:

 

* Forsøk å vite din neste tanke: Du kan ikke

* Forsøk å bestemme hva du skal mene om det neste bildet du ser: Du kan ikke, men det kan hende du er heldig og har rett -- men det er ikke sansynlig

* Forsøk å tro noe eller la være å tro på noe: Du kan ikke velge hva du tror -- selv ikke når andre mennesker forteller deg en sannhet eller løgn: Du enten tror, eller tror ikke, basert på logiske og mindre logiske prosesser basert på din kunnskap, instinkter og erfaring.

* Forsøk å vite hva du velger å gjøre UTEN å tenke det (Som allerede etablert så vet du ikke hva din neste tanke er)

 

Altså: Det vi tenker ser ut til å være et signal for å koordinere våre handlinger:

Viljen vår er en gnom med en ropert som roper ut hva alle hjernens lyttere skal gjøre.

Dersom dette har et snev av virkelighet i seg så må også suggesjon være mulig -- og du må kunne påvirke ditt eget handlingsmønster ved å tenke spesielle tanker eller si spesielle ord, fordi "lytterene" i hjernen din venter på ordrer for hva de skal gjøre.

 

Min hypotese ble dermed at lytterene i hjernen er selvstendig tenkende komponenter.

Skremmende nok så ser dette ut til å stemme:

Deler du hjernen i to, FULLSTENDIG adskillelse -- uten å kutte blodtilførselen -- så fortsetter begge halvdelene å leve sine separate liv og observerer verden separat på forskjellige måter -- forutsatt at den ikke blør i hjel av sårene den er påført.

Mennesker med adskilte hjernehalvdeler kan leve like lenge som mennesker med en hjerne som kan kommunisere med seg selv.

 

Videre vil dette bety at det å snakke med seg selv er som å snakke med en annen person som du kjenner godt.

Dette er noe menneskene har glemt fordi vi lever i en individualistisk tid hvor vi har glemt det faktum at vi ikke er en organisme, men milliarder på milliarder av organismer som lever i symbiose i kroppen vår.

Hjernen er også mange forskjellige prosesser som ikke vet hva de andre tenker.

 

Men jeg kan garantere dere at det å snakke med seg selv > Å ikke snakke med deg selv.

Hvis du leter etter fjernkontrollen eller et annet viktig objekt -- spør deg selv høyt:

"Hvor la jeg den sist jeg brukte den?"

Legg merke til at det finnes to reaksjoner, begge egnet til å skremme individualister:

1: Du føler en trang til å snu deg, og der du ser -- der ligger den.

2: Du hører en tanke i hodet ditt, med din normale tanke-stemme: La jeg ikke den... -- eller ser et vagt bilde av et sted som du umiddelbart gjenkjenner.

Og der ligger den.

 

Å snakke med seg selv -- å fortelle alle delene av hjernen hva "sjefen" av kroppen har satt som mål -- klargjør kroppen for oppgaven.

Dersom du sier høyt: "Nå går jeg og legger meg!" og tenker på sengen din, samtidig, og smiler -- så vil du, forutsatt at det er kveld og du er trøtt, føle deg avslappet og føle en trang til å gjøre deg klar for å legge deg.

Det er underbevisste prosesser som faktisk tror at du skal legge deg -- de samme underbevisste prosessene som gjør at du blir trist av triste filmer selv om du vet at det går bra til slutt fordi du har sett filmen før:

Hjernen vår er dum som et brød, og "vi" er sannsynligvis en symbiose mellom høyre hjernehalvdel sitt tolkningsbilde av våre omgivelser og vår venstre hjernehalvdel sin forståelse av tid og rom.

 

Men selv om "vi" er en symbiose mellom de kraftigste observerende delene av hjernen -- så er ikke vi smarte.

Hva er 2+2?

 

4 sier en stemme inne i hodet ditt.

 

6*5?

Enkelt, men... hva om du ikke får lov til å SI ordene inne i hodet ditt?

 

Forsøk å løse det følgende problemet UTEN å bruke stemmen inne i hodet og UTEN å skrive ned komponentene, og skriv ned svaret uten å si det:

6*5*2*2

 

Seks gan... Stopp.

Feil.

Du leste tallene. IKKE les verdien på tallene høyt i hodet ditt! Les tallene UTEN å kommuniser dem til resten av hjernen!

 

8*7*5?

Faktisk så gir ikke tallene deg noen mening i det hele tatt om du ikke får lov til å spre dem til de andre delene av hjernen gjennom å uttale dem som et tanke-ord. Du kan se på dem så mye du vil, men du MÅ nevne dem høyt inne i hodet ditt (uansett hvor rask du er til å nevne dem eller hvor lavt du forsøker å lure deg unna med) for at riktig hjernen skal kunne prosessere dem. Fram til du nevner dem så er det uforståelige tegn.

Dersom du stirrer på tallene eller gjentar dem som ord inne i hodet ditt, så vil de miste all betydning etter et par titalls gjentagelser eller sekunder med stirring, de normaliseres -- gå i ett med støyen som er de ubevisste tankene.

 

1+1?

Denne løser hjernen av seg selv uten din hjelp, men den føler likevel trangen til å utbasunere "2".

Av høflighet.

...

 

Til sist:

5782 9542

...

Be den andre hjernehalvdelen om å huske 9542 med stemmen din inne i hodet ditt -- ELLERS DØR DU I MORGEN!

Så kan du forsøke å huske 5782 bevisst, uten å stille noen krav til "andre".

 

Legg merke til at du husker 9542 avsindig mye lengre enn du husker tallene du skulle huske bevisst.

 

Og så kan du forsøke å GLEMME 9542.

...

 

Relevansen her er:

De fleste mennesker forstår ikke at de selv er en symbiose mellom helt klart separerte hjernedeler som operer separat, hvis eneste fellesfaktor er at de kommuniserer med de to separate delene som utgjøre bevisstheten.

Da er det ekstra skremmende å vite at virkeligheten vi opplever akkurat nå kan deles i to, og oppleves av to separate personer inne i din kropp:

 

Ironisk nok så tror en del av hjernen min på fri vilje, eller ønsker å ha muligheten åpen.

Derfor opplever jeg angst og stress av å diskutere dette emnet -- selv om den logiske delen av hjernen min ikke har noen tvil om at det er umulig.

 

Men at hjernehalvdelene fungerer separat, selv om hjernen er fullstendig delt i to på midten, forklarer en hel del:

Lesning:

http://io9.com/58710...and-you-survive

 

Video om en person med to fungerende hjernehalvdeler som er adskilt og som fungerer som to adskilte personer i symbiose i samme kropp.

 

De mest interessante momentene i videoen:

 

2:00

3:30

...

 

Edit: Det er første gang jeg ser denne videoen.

Hele videoen er utrolig fantastisk innsikt i hvordan hjernen vår sine to hovedaktører fungerer.

Det er... ... fantastisk å høre og se hvordan hjernen faktisk fungerer ved å se på en person som har skilt sine to "aktører".

 

Hva var tallet du skulle glemme igjen?

Lykke til med å glemme det.

Hva var tallet du skulle huske bevisst? Hah.

Endret 5. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

 

2: Det finnes ekte tilfeldigheter (Verden er uforutsigbar)

 

 

Ingen av disse tre kan gjøre viljen friere:

Dersom verden har ekte tilfeldige elementer betyr det at viljen er mindre fri dersom viljen påvirkes av tilfeldighetene, fordi vår kunnskap, meninger og interne logikk må ofres for å tilføre tilfeldige elementer i valget.

.

 

Uenig, fri vilje er forenelig med "ekte tilfeldigheter". I en rent deterministisk verden har vi åpenbart ikke fri vilje, en verden der tilfeldigheter finnes åpener for (men garanterer ikke) fri vilje.

 

AtW

[Red Frostraven]

Hvordan kan tilfeldigheter gjøre viljen friere?

Nå snakker jeg om logikk.

 

At verden er tilfeldig betyr at hendelser har flere potensielle utfall -- men at utfallene ikke bestemmes av noen årsak -- inkludert viljen vår.

Jeg beskrev dette problemet tidlig i min forrige post:

 

Om så hjernen klarer å utnytte kvantemekanikk og usikkerhetsprinsippet -- så må den også være i stand til å vurdere hva som er best av flere mulige utfall.

Bortsett fra at hjernen ikke har kapasitet til å vurdere dette -- så må den være i stand til å velge kvantetilstander og bryte bølgefunksjonen MED VILJE.

Og fremdeles er den ikke fri:

 

Uten usikkerhetsprinsipp og tilfeldigheter:

Du kan velge å gjøre A fordi det er det beste valget etter dine kriterier

Du kan IKKE velge å gjøre B fordi det ikke er det beste valget etter dine kriterier

 

Med usikkerhetsprinsipp og tilfeldigheter:

Du kan velge å gjøre A fordi det er det beste valget etter dine kriterier

Du kan velge å gjøre B fordi tilfeldighetene tillater det selv om du ikke har noen rasjonell grunn til å ønske å velge B i stedet for A -- men valget tas av tilfeldighetene og ikke av deg.

Da valgte du ikke B, og viljen din er ikke-fri OG stokastisk.

 

Hva om B ble en mulighet fordi hjernen bryter bølgefunksjonene til elektronene slik at B blir valgt?

Da kunne du ikke valgt A, fordi -- dersom valget ikke var tilfeldig, så måtte du avgjort valget på et rasjonelt grunnlag -- og fordi A var det beste valget ville du valgt A på rasjonelt grunnlag, akkurat som når du ignorerte B-muligheten uten tilfeldigheter fordi A var best.

Alternativt så valgte du å bryte ned til B ved en ekte tilfeldighet -- og viljen er igjen ikke-fri pluss stokastisk.

 

...

 

La oss anta at du er i stand til å vurdere flere utfall i en verden hvor flere tilstander ikke har kollapset:

Du ser resultatet av A 0.00001 sekunder inn i framtiden

Du ser resultatet av B 0.00001 sekunder inn i framtiden

 

Resultatet av B -- det millisekundet du er i en verden med to ukollapsede tilstander -- ser best ut.

 

Du kan nå velge å kollapse virkelighetene inn til B.

Men dette er ikke det samme som når hjernen ikke er i stand til å vurdere flere mulige tilstander:

Nå er disse ukollapsede tilstandene en del av ditt erfaringsgrunnlag.

 

Hjernen er her ikke deterministisk, fordi den ikke kunne blitt forutsett.

Men hvordan kunne hjernen valgt valgt A når den, med nytt erfaringsgrunnlag, mener at B var best?

Den må vurdere de mulige tilstandene, og den kan ENTEN velge stokastisk / tilfeldig (og ikke-fritt) eller logisk (og ikke-fritt).

...

 

La oss ta dette en gang til.

 

Med tilfeldigheter og bølgefunksjoner og kvantemekanikk:

A eller B?

 

A leder til noe fordelaktig.

B leder til noe mindre fordelaktig.

Du kan ikke velge enda fordi det er ett ekstra ledd i valgfunksjonen i denne type hjerne.

 

Denne gangen gir vi hjernen evnen til å se ett fullt sekund inn i framtidens ukollapsede tilstandere.

Super-kvantehjernen vår ser på de mulige framtidene av A og B

B leder til noe fordelaktig

A leder til noe mindre fordelaktig

For å velge A på dette tidspunktet hvor valget faktisk blir tatt i en super-kvantehjerne i denne hypotetiske verdenen , trengs tilfeldigheter.

Tilfeldigheter gjør ikke valget fritt.

 

La oss legge til tilfeldigheter:

For eksempelet holder det med en eksempelterning.

Oddetall: Vi velger A, Partall: Vi velger B.

...

Vi trenger ikke engang å trille -- fordi det er åpenbart at vi en så komplisert hjerne bare vil bli ødelagt av å få valgene sine påvirket av tilfeldigheter.

...

Men...

På ingen måte var viljen på noe tidspunkt fri.

Den er bare stokastisk.

 

La oss for eksempelets skyld si at en ny bølgefunksjon avgjør om valget blir A eller B -- og at du ser ett nytt sekund inn i framtiden.

...

 

Som programmerer av AI så ser jeg at dette bare blir bare et nøste av ikke-tilfeldige vurderinger:

 

loop:

.{

.DERSOM B > A

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A

....}

.ELLERS

.DERSOM A > B

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A}

....}

.}

 

Jada.

Uendelige looper er flott det.

Men hvordan avslutte den?

 

Dersom du avslutter den med grunnlag i konkrete egenskaper:

loop:

.{

.DERSOM B > A

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A

....}

.ELLERS

.DERSOM A > B

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A}

....}

.DERSOM A = 90

....{Velg A

....bryt loop}

.Dersom B = 90

....{Velg B

....bryt loop}

.}

 

Men det finnes ingen logisk måte å avslutte loopen på som gjør at valget er fritt.

Det finnes ingen måte å fritt vurdere utfallene, og denne loopen er det beste du kan oppnå:

Du velger først når ett valg vurderes å være 90% bedre enn det andre valget, basert på hva enn slags logikk du bruker for å legge erfaringsgrunnlaget.

 

...

Alternativet er:

loop:

.{

.DERSOM B > A

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A

....}

.ELLERS

.DERSOM A > B

....{

.....sett B = Nytt erfaringsgrunnlag

.....sett A = Nytt erfaringsgrunnlag

.....vurder B mot A}

....}

.DERSOM(tilfeldig(0,19) > 18)

....{Velg A

....bryt loop}

DERSOM(tilfeldig(0,19) < 1)

....{Velg B

....bryt loop}

.}

 

Og presto -- du har igjen tisset i intelligensens bukse for å holde deg varm, ved å ignorere erfaringsgrunnlaget.

 

Og så kan vi lage 1000 forskjellige og kompliserte eksempler -- men felles for ALLE er at de ALLTID har ETT resultat.

 

Det er logisk umulig for et utfall å ha to mulige resultater ETTER at valget har blitt tatt ELLER det er umulig for et utfall å ha to mulige resultater UTEN at valget vårt er irrelevant fordi utfallet er tilfeldig.

(Dette fordi valgene våre må være endelige for å være valg -- selv om vi tar andre valg senere som er strider med de opprinnelige valgene)

 

===============

 

 

Det er viktig å huske på at fri vilje i utgangspunktet ikke er rasjonelt, og at filosofer som støtter fri vilje -- akkurat som religiøse filosofer, forsøker å plassere den frie viljen i alle mulige hull hvor det er plass fordi ideen behager dem og ikke fordi de har noen argumenter FOR fri vilje.

 

De som foreslår en fri vilje ved hjelp av tilfeldigheter, uten noen respekt å melde for dem, forstår simpelthen bare ikke hva de snakker om -- eller bruker en annen definisjon på fri vilje enn den Aristoteliske.

 

Bare en Aristotelisk fri vilje er friere enn en helt konvensjonell vilje som ikke er fri -- fordi tilfeldigheter ikke er frie.

 

Hvis du skal gå på butikken, men butikken er utslettet av et meteornedslag, så er det like mye et valg som om du velger å la være å gå på butikken fordi tilfeldighetene tilsa det.

Om du hadde en god grunn til å velge å gå på butikken, men kvantefunksjoner og ukollapsede bølgetilstander ga deg en bedre grunn til å ikke velge å gå på butikken -- så er det bare et ekstra ledd i beslutningsprosessen som ikke var fri, men en ekstra sans som var en del av grunnlaget for valget.

 

Tilfeldigheter på toppen av tilfeldigheter gir ikke frihet, kun uforutsigbarhet.

Potensielle framtider på toppen av potensielle framtider gir ikke frihet, kun bedre vurderingsgrunnlag for valgene våre -- fordi valget likevel må tas, og valget som tas må være logisk (ikke-fritt) eller tilfeldig (ikke-fritt).

Endret 5. april 2013 av Red Frostraven

[ATWindsor]

Hvordan kan tilfeldigheter gjøre viljen friere?

Nå snakker jeg om logikk.

 

Hva er "fri" vilje? Det eneste kriteriet som faktisk er litt håndfast er at man gitt eksakt samme initialbetingelser ikke nødvendigvis velger det samme. At dine valg ikke er entydig forutbestemte.

 

AtW

[Red Frostraven]

Fjern alt som betinger at du er deg = fri vilje

 

Harmonien man opplever når man opplever flyten i verden er faktisk opplevelsen av å ikke stille spørsmål ved sine egne valg, og er en aksept av at viljen ikke er fri -- noe man først oppnår når egoet ikke får lov til å påføre hjernen ideen om at den er separat fra verden.

[Red Frostraven]

Hva er "fri" vilje? Det eneste kriteriet som faktisk er litt håndfast er at man gitt eksakt samme initialbetingelser ikke nødvendigvis velger det samme. At dine valg ikke er entydig forutbestemte.

 

AtW

 

Jeg liker den aristoteliske definisjonen:

 

 

Motivet for handlingen skal ligge hos den som handler og ikke utenfor for ham.

Den som handler må være bevisst om det målet han handler mot.

 

 

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler..:

-ikke kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

-ikke kunne ha annen kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

 

 

 

 

 

 

For alle andre definisjoner så kan vi bruke:

 

-Vilje

-Stokastisk vilje (det du (og de fleste andre som snakker om fri vilje uten å dra inn gud) beskriver; Valget er ikke forutbestemt fordi det finnes tilfeldigheter som kan gjøre at valget ditt ikke er basert på logikk)

 

Men å kalle det fri er som å kalle en terning inni en boks for fri fordi du ikke kan se resultatet før du åpner boksen.

[Gjest Bruker-95147]

Harmonien man opplever når man opplever flyten i verden er faktisk opplevelsen av å ikke stille spørsmål ved sine egne valg, og er en aksept av at viljen ikke er fri -- noe man først oppnår når egoet ikke får lov til å påføre hjernen ideen om at den er separat fra verden.

 

Jeg feilet vel litt på dette ... Skulle ikke sagt at man oppnår fri vilje (den forsvant med aspektene) - det er mer korrekt å si at man oppnår det de kaller "emtiness", eller frigjort tanke/bevissthet