Påstand: Det er trafikksikkert å kjøre fort

[Zepticon]

Men hva er nivået, sånn absolutt sett?

 

Om man skal justere etter innbyggertall så ligger norge på 400 trafikkdrepte, og sverige på 270 trafikkdrepte i 2010.

 

Vidre kan vi se på utviklingen i Norge, kontra Sverige og Danmark fra 2007 til 2010:

- Norge - Reduksjon på 9,9%

- Danmark - Reduksjon på 33%

- Sverige - Reduksjon på 42,7%

 

Det betyr altså at sverige har en 4 ganger mer effektiv veipolitikk enn norge, om målet er å redusere dødelighet.

 

Forøvrig har MC-dødsfall sunket enormt de siste tiårene, enda det ikke er ett fnugg av ekstra sikkherhettiltak på kjøretøyene (utenom kanskje ABS på noen modeller)

Det har jeg ingen anelse om for å være ærlig. Men MC er et kapittel for seg selv. På MC kurset fikk jeg opplyst av kjørelærer at 90% av ulykkene på MC skjer på tørre veier, og i strålende sol med perfekte kjøreforhold. Dette er fordi det er også da 90% av MC folk er ute å kjører. Så å føre statistikk på MC og sammenligne med bil er vanskelig. MC førere er heller nesten aldri selv årsak til ulykkene de er innblandet i.

 

Ting som kjøreopplæring, bedre veier, forebyggende arbeid (både hos MC førere, og andre) kan spille inn.

[Sheldon C]

MC førere er heller nesten aldri selv årsak til ulykkene de er innblandet i.

 

 

Særdeles merkelig påstand.

[Zepticon]

Særdeles merkelig påstand.

Hvorfor det? det kan være ting som feks vikepliktsbrudd der en bilist ikke ser godt nok, og ikke oppdager MC føreren før han kræsjer inn i sia på han. På grunnkurset for MC lappen var kjørelærer særdeles bestemt på å hammre dette inn i oss. At det ikke var vi som var de farlige på veien, men alle andre som ikke forventer å se en MC. Vi måtte ALDRI finne på å stole på at den andre parten overholdt trafikkreglene.

 

Det er bare å gjøre et kjappt søk i google, så ser man at dette stemmer. BIlister er da skyld i alt fra 60% til 80% av ulykkene der MC og moped er innvolvert.

Endret 1. april 2013 av Zepticon

[Sheldon C]

Les denne du

 

http://nmcu.org/analyse-av-d-dsulykker-p-motorsykkel

[sverreb]

Det er ingen som helst tvil om at det i den aktuelle undersøkelsen jeg viser til er slik at det ene ekskluderer det andre da vi har en totalsum på 100%, ergo en årsak pr. ulykke.

Spørsmålet er om noe høyere fart kan ha en positiv effekt på trafikken, det er jeg ikke i tvil om.

 

At denne undersøkelsen etter ditt syn opererer med en hovedårsak pr. ulykke betyr ikke at en som kjører for fort ikke kan være uoppmerksom, eller at det en gang er noen korrelasjon mellom hastighet og oppmerksomhet.

 

Du har fortsatt til gode å dokumentere at økt fart medfører høyere trafikksikkerhet.

[ATWindsor]

Les denne du

 

http://nmcu.org/anal...r-p-motorsykkel

 

Det er snakk om to forskjellige ting her, mange ulykker på MC er såkalt "singelulykker", men av ulykker mellom flere trafikanter så har MC skylda en god del sjeldnere enn bilister (når en bil og en motorsykkel kolliderer)

 

AtW

[sverreb]

Om man skal justere etter innbyggertall så ligger norge på 400 trafikkdrepte, og sverige på 270 trafikkdrepte i 2010.

 

Vidre kan vi se på utviklingen i Norge, kontra Sverige og Danmark fra 2007 til 2010:

- Norge - Reduksjon på 9,9%

- Danmark - Reduksjon på 33%

- Sverige - Reduksjon på 42,7%

 

Det betyr altså at sverige har en 4 ganger mer effektiv veipolitikk enn norge, om målet er å redusere dødelighet.

 

Nåja, hva var utgangspunktet?

 

I.h.t. http://www.tryggtrafikk.no/Norge+har+f%C3%A6rrest+trafikkdrepte+i+Norden.b7C_wRbQ2x.ips er norge lavest i antall drepte pr. 100000. Fint og flott at danskene forbedrer seg, men å ta det som bevis på at dansk veipolitikk er bedre når de i utgangspunktet ligger på et langt høyere nivå virker ikke logisk.

[Cakenommy]

Nei, det er politikk. Det er ingen problemer for oss å bygge veier lik dem som er i sverige, men norge har en desentraliseringspolitikk som sier at vi IKKE skal bygge denne typen veier. Sverige bygges rette og fine veier mellom storbyene, og lar utkanten leve sitt eget liv. I norge derimot, så skal veien gå innom så mange tettsteder og bygder som overhode mulig.

 

Det er bare å se på veien fra Oslo, til henholdsvis Stavanger og Bergen. Her er det ingen problem å annlegge en skikkelig vei, som kan være 100sone fra start til slutt. Men det er ikke politisk vilje, siden dette "går ut over" bygdene som nå ligger ved veien.

 

Hvordan kan veipolitikk IKKE være relevant? Alt av faktorer er relevant.

 

Og det er faktisk problemer for oss, å bygge veier slik de har i Sverige pga kvikkleire og ustabile fjellsider. Du sier også at det ikke er noe problem å bygge en slik vei igjennom Oslo, Bergen og Stavanger. Østlandet er også en av Norges mest utsatte plasser for kvikkleire, noe som kan medføre ras. Var du klar over det?

 

Sier ikke at de norske veiene ikke burdes utbedres, såklart burde de bli det. Men Norge har ikke de samme geologiske og landlige egenskapene som Sverige og Danmark, og dermed må en annen løsning til. Noe vi må ha ressurser, kunnskap og teknologi til.

 

Å bygge nye veier i Sverige og Danmark er jo også billigere, ettersom de har åser, ikke fjell. Det er ikke behov for sprenging og sikring for ras for eks.

 

Har du noen tanker rundt hvorfor vi har denne desentraliseringspolitikken, når det kommer til det norske veinettet? ( "Det er ingen problemer" ). Naiv tankegang å si at det er ingen problemer ved å bygge et slikt veinett. Du virker lite reflektert.

 

 

"Statistisk sett vil Norge bli rammet av 2-3 store fjellskredulykker, 2-3 store leirskredulykker og 3-4 store snøskredulykker i løpet av de neste 100 år. Hver enkelt av disse vil kunne kreve 20-200 menneskeliv. I tillegg kommer langt flere mindre ulykker. Skrednett viser data om alle typer skred over hele landet på kart. Her vil du finne både informasjon om skredfarlige områder og om faktiske hendelser i historisk og førhistorisk tid." - http://www.ngu.no/no/Aktuelt/2003/234/

 

"Flere faktorer kan bidra til å øke faren for skred. Endringer i vegetasjonen, f.eks. ved skogbrann eller hogst, kan medføre at rotsystemet til vegetasjonen råtner og stabiliteten i løsmasser reduseres. Andre endringer, så som terrengbearbeiding, oppfyllinger osv. kan også påvirke stabiliteten i løsmasser. Anlegging av veier og bebyggelse kan endre stabiliteten i nedenforliggende løsmasser. Overflatebehandling, f.eks. asfaltering, kan påvirke hvor nedbør tar veien i terrenget. Nedbør kan samles opp og konsentreres, og derved destabilisere løsmasser der overvann tidligere tok veien mer fordelt

gjennom terrenget. Ved bygging i nærheten av skråninger er detviktig å vurdere stabiliteten, særlig i løsmasser der terrenget er brattere enn 30-40 grader." - http://byggeregler.d...reomraader1.pdf

 

"Over tid kan så denne leiren utvikles til kvikkleire i en del soner. Kvikkleire kan være fast så lenge den ligger uforstyrret i grunnen, men flyter som en væske hvis den blir overbelastet og omrørt."

"Skred kan starte av helt naturlige årsaker, men i våre dager er det oftest vi mennesker som forstyrrer den naturlige likevekten og lager forutsetninger for skred. Marin leire finnes under marin grense i store deler av Norge, men har størst utbredelse på Østlandet og i Trøndelag.

Sikringstiltak mot skred er svært kostbart, og det er viktig at man har et godt kunnskapsgrunnlag for å kunne prioritere områder der slike tiltak skal utføres." - http://www.ngu.no/up...nst-lavoppl.pdf

 

"Kvikkleire er avsatt i hav og hadde derfor under avsetningen saltvann som porevann mellom leirpartiklene. Ionene i saltløsningen gir leirpartiklene økt evne til å binde til seg vann og bidrar derfor sterkt til fastheten. Hvis en slik marin leire over tid får vasket ut det salte porevannet, vil de plateformede leirmineralene stå som et korthus i en større vannmengde enn de egentlig kan holde på. Ved den minste forstyrrelse, f.eks. ved anleggsarbeid i nærheten, eller erosjon i en elveskrent, vil en slik kvikkleire momentant gå over fra fast til flytende konsistens." - http://snl.no/kvikkleire

 

". Mange av de store skredulykkene har likevel skjedd i relativt flate leirområder i

Trøndelag og på Østlandet, der det har gått omfattende kvikkleireskred. Skred kan også føre

til flodbølger når skredmassene treffer en innsjø eller en fjord." - http://www.fylkesman...mber%202012.pdf

 

"Det er identifisert mer enn 200 ustabile fjellsider i Norge, gjennom det statlige

kartleggingsprogrammet for store fjellskred. De fleste av de ustabile fjellsidene er i Troms, Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane, Hordaland, Rogaland og Telemark (www.nve.no ).

Detaljert kartlegging er igangsatt i de 4 andre fylkene, men ikke i Telemark. Fylkene er ut fra en helhetsvurdering gitt prioritet 1-4 med 4 som laveste prioritet. Telemark har fått prioritet 4, og det er 10 fylker i landet med høyere prioritet." - http://www.fylkesman...mber%202012.pdf

 

Og å kjøre fortere enn fartsgrensen, når forholdene tilsier det, er like viktig som å kjøre saktere når forholdene tilsier det. Feks på natten, i en lang monotom 60sone, kan man godt øke hastigheten til både 80 og 90 uten at det går ut over sikkerheten.

 

Vanvittig dårlig eksempel.

 

For det første; Det er natt, og sikten er dårligere, uansett om du kjører med langlys. Hvordan vet du at det ikke er noe som komme i veien? Alt fra en elg til en person. Omtrent bare på sensommeren det er lyst hele døgnet.

 

For det andre; Det er som regel 60-soner på vei ut eller igjennom tettbebygde strøk. Kjører du i 80 eller 90 km/t bør du være forberedt på at du kan kjøre ned fotgjenger.

 

Å kjøre raskere enn lottotallet som står på skiltet er ikke i seg selv noen økning av ulykkesrisiko.

 

Hvordan kan det ikke være en risiko?

 

Høyere fart = høyere skadeomfang.

Høyere fart = synsvinkel din minker, sidevinkelen forsvinner mer og mer - tunnelsyn.

ergo, du observerer mindre og mindre.

Høyere fart = fartsblind

 

Å øke farten, bare for å forhindre å sovne bak rattet er idioti. Om øyelokkene dine faller igjen i 1-2 sek i 100 km/t så er skadene allerede fatale. Du har vel ikke fått med deg, at det er anbefalt å stoppe bilen og legge seg til å sove i 15 min istedenfor?

 

Det betyr altså at sverige har en 4 ganger mer effektiv veipolitikk enn norge, om målet er å redusere dødelighet.

 

Du trekker ikke noen sammenligninger, du bare tenker at vi kan gjøre akkurat det samme som Sverige og Danmark. Når Sverige og Danmark har forskjellige landskapstyper og annen geologi enn Norge. Dermed fungerer ikke den samme løsningen, og ergo Norge er ikke egnet for et slikt veinett.

 

Vidre kan vi se på utviklingen i Norge, kontra Sverige og Danmark fra 2007 til 2010:

- Norge - Reduksjon på 9,9%

- Danmark - Reduksjon på 33%

- Sverige - Reduksjon på 42,7%

 

Du er vel klar over at du bare kan sammenligne disse tallene opp imot hverandre, om alle eller flesteparten av faktorene er like?

 

Sverige og Danmark er mer like når det kommer til landskapstyper og geologi, derfor bruker de mye av de samme løsningene for veinett.

Endret 2. april 2013 av Cakenommy

[jonlem]

Øker man fra 80 til 110 fyker man litt mer enn 8 meter mer per sekund, fra 22 til 30. At det er vanskelig å skjønne at det utgjør en betydelig større ulykkesrisiko er litt underlig..

Hvor lang tid tar det å blunke? Omtrent de åtte metrene kanskje. Og vips, så er den ekstra årvåkenheten spist opp av noe man ikke har kontroll over. Eller slutter man kanskje å blunke når man runder 100?

[Sheldon C]

Det er snakk om to forskjellige ting her, mange ulykker på MC er såkalt "singelulykker", men av ulykker mellom flere trafikanter så har MC skylda en god del sjeldnere enn bilister (når en bil og en motorsykkel kolliderer)

 

AtW

 

Påstanden var:

 

"MC førere er heller nesten aldri selv årsak til ulykkene de er innblandet i."

 

Artikkelen bekreftet at dette utvilsomt var en feilaktig påstand.

[ATWindsor]

Påstanden var: "MC førere er heller nesten aldri selv årsak til ulykkene de er innblandet i." Artikkelen bekreftet at dette utvilsomt var en feilaktig påstand.

 

Jeg bare oppklarer hvorfor dere opererer med to forskjellige tall, fordi dere snakket om to forskjellige ting. Jeg tenkte dette var nyttig informasjon.

 

AtW

[Looke]

Fatter ikke at jeg har giddi og lest gjennom hele denne diskusjonen er jo rimelig obvious at det er høy fart som dreper. Såklart kan du kjøre over fartsgrensa på mange strekninger gang etter gang uten noen problemer, men det er den gangen det faktisk SKJER noe at det suger å kjøre over fartsgrensa, og det er en grunn til at den er der.

[Snylter]

Det er klart det er farten som dreper (eller snarere bråstoppen), men det betyr ikke at høy hastighet nødvendigvis er farligere enn marginalt lavere hastighet.

 

Fartsgresnene er fastsatt ut fra flere kriterier, et er miljø, et annet er penger (mye penger inn i statskassa..), andre årsaker er rett og slett at folk flest ikke evner å tilpasse farten etter forholdene.

 

Vi kan jo innføre fullt ferdselsforbud, da vil vi slippe trafikkulykker.

[Cakenommy]

Det er klart det er farten som dreper (eller snarere bråstoppen), men det betyr ikke at høy hastighet nødvendigvis er farligere enn marginalt lavere hastighet.

 

Har du hørt om kjedekollisjoner?

 

Om en først krasjer med en annen midt ute på motorveien, la oss si at de ligger i 120 km/t. Ikke bare blir skadeomfanget større, det krever lengre bremselengde. Er det først èn som kolliderer med en annen ute på motorveien, så er sannsynligheten for kjedekollisjon stor. Uansett om det er flerfeltsvei. Det er nok at bilen får en spinn, og havner ute i feil felt for eks.

 

http://www.nrk.no/ny...rden/1.10873426

Dette er nå nylig. Reportasjen er fra 15.januar.

I tillegg er det fra Sverige.

 

Et annet scenario, kan også være punktering;

http://www.f-b.no/nyheter/trailerpunktering-skapte-kjedekollisjon-pa-e6-1.7736027

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10076910

Endret 2. april 2013 av Cakenommy

[Sheldon C]

 

Fartsgresnene er fastsatt ut fra flere kriterier, et er miljø, et annet er penger (mye penger inn i statskassa..),

 

 

Er du alvorlig her eller troller du???

[Snylter]

Har du hørt om kjedekollisjoner?

 

Om en først krasjer med en annen midt ute på motorveien, la oss si at de ligger i 120 km/t. Ikke bare blir skadeomfanget større, det krever lengre bremselengde. Er det først èn som kolliderer med en annen ute på motorveien, så er sannsynligheten for kjedekollisjon stor. Uansett om det er flerfeltsvei. Det er nok at bilen får en spinn, og havner ute i feil felt for eks.

 

Sannsynligheten for kjedekollisjon har null sammenheng med brudd på fartsgrensa å gjøre, den har med å kjøre etter forholdene å gjøre.

Jeg ligger selv konsekvent i ca 135km/t i 100-sona på motorveien når det er gode forhold.

 

Er du alvorlig her eller troller du???

 

At miljø er et kriterie for fastsettelse av fartsgrenser er det vel ingen tvil om.

At et underliggende motiv er muligheten til å bøtelegge trafikanter er på det rene at også er en årsak til fartsgrenser.

Hvorfor skulle man ellers sette fartsgrenser så lave at majoriteten ser urimeligheten i de?

[Cakenommy]

Sannsynligheten for kjedekollisjon har null sammenheng med brudd på fartsgrensa å gjøre, den har med å kjøre etter forholdene å gjøre.

Jeg ligger selv konsekvent i ca 135km/t i 100-sona på motorveien når det er gode forhold.

 

Trenger ikke være brudd på fartsgrensen for at det skal oppstå kjedekollisjon, sålenge det er høy fart. Sannsynligheten er større, ettersom det krever større bremselengde og kortere reaksjonstid.

 

Dette skjedde først etter at de økte fartsgrensene i Sverige:

"– Det er nesten uvirkelig det man står og ser foran seg. Jeg har vært 30 år i tjenesten og har aldri vært borti noe slikt. Det er gigantisk." http://www.nrk.no/ny...rden/1.10873426

 

Som nevnt, opptil utallige ganger, så blir skadeomfanget større med høyere fart.

Endret 2. april 2013 av Cakenommy

[Sheldon C]

At et underliggende motiv er muligheten til å bøtelegge trafikanter er på det rene at også er en årsak til fartsgrenser. Hvorfor skulle man ellers sette fartsgrenser så lave at majoriteten ser urimeligheten i de?

 

Vel, jeg velger nå alikevel å tro at det er ulykkesrisiko som ligger til grunn for fastsettelse av fartsgrensene

[sverreb]

At et underliggende motiv er muligheten til å bøtelegge trafikanter er på det rene at også er en årsak til fartsgrenser.

 

Det er på ingen måte på det rene. Dette må du dokumentere.

[Snylter]

Trenger ikke være brudd på fartsgrensen for at det skal oppstå kjedekollisjon, sålenge det er høy fart. Sannsynligheten er større, ettersom det krever større bremselengde og kortere reaksjonstid.

 

Dette skjedde først etter at de økte fartsgrensene i Sverige:

"– Det er nesten uvirkelig det man står og ser foran seg. Jeg har vært 30 år i tjenesten og har aldri vært borti noe slikt. Det er gigantisk." http://www.nrk.no/ny...rden/1.10873426

 

Som nevnt, opptil utallige ganger, så blir skadeomfanget større med høyere fart.

 

Et fantastisk bra eksempel som i stor grad får frem mine poeng.

For det første, en rekke av kjøretøyene involvert her kan ikke ha kjørt i mer enn 85km/t.

For det andre, det var tett tåke og svært glatt på stedet.. Men folk kjørte fortsatt på som vanlig.

 

Konklusjonen er altså at de har kjørt for fort etter forholdene.. Det hadde sannsynligvis blitt omtrent like stygt i 80.

 

Vel, jeg velger nå alikevel å tro at det er ulykkesrisiko som ligger til grunn for fastsettelse av fartsgrensene

 

Det må være herlig å være så naiv.

Det er jo debattert grundig rundt miljøfartsgrenser, vinterfartsgrenser osv..

 

Det er på ingen måte på det rene. Dette må du dokumentere.

 

Dette er selvsagt noe organene som fastsetter dette gjør alt de kan for å sørge for at ikke kan etterprøves, på grunn av dette er dokumentasjon svært vanskelig å få frem.