Kan noen forklare meg X.Org og Wayland/Mir?

[Eslu]

Hei! Leser ofte på phoronix.com, og det har vert en del snakk om Mir, Wayland og X.Org i det siste. Men eg lurer virkelig på om X.Org er så ille som folk vil ha det til? Slik eg har forstått det, er det ein 'display server' som har ansvaret for at pixler ender opp på skjermen. Bare at den er 'bloated' for funksjoner som ikkje trengs i dag, og at 3d grafikk med X.Org er et resultat av mye tukling og hacking?

 

Har hørt at Wayland & Mir skal vere moderne alternativer til X.Org som vist skal vere bedre for dagens behov. Med bare det mest nødvendige, og at dette skal gjøre ting meir effektivt? Betyr dette eventuelt at ein kan få ytelsesforbedringer på 3d grafikk generelt?

 

Vill Wayland/Mir, ha stor betydning for daglig bruk? Når dei kommer på banen, er det noe eg vil merke? Bruker HD6850 med Ubuntu 12.10 per dags dato, og er ikkje heilt fornøyd med ytelsen (Ytelsesproblemer ved aktivering av Multicore Rendering i TF2 etc). Mener å ha hørt at det vil vere enklere å lage drivere også?

Endret 30. mars 2013 av Eslu

[tflovik]

Hvis du synes Ubuntu ikke gir deg nok ytelse så synes jeg du burde prøve en annen distro, det finnes andre som er kjappere. Og det er med bruk av x.org.

Wayland/Mir kommer sannsynligvis fremover, men det er en grad av usikkerhet rundt dem også. De er enda ikke klare for vanlig bruk.

Endret 30. mars 2013 av Døgnvill

[Eslu]

Skal klare meg fint med Ubuntu, har troa på at AMD klarer å fikse dei få probleme eg har møtt på. Kan vera at det er bugs med selve Team Fortress 2. Andre spill som Cave Story+ og Bastion kjører uten problemer Men fikk ikkje heilt svar på det eg lurte på tho.

Endret 30. mars 2013 av Eslu

[tflovik]

Men så forklarte du jo ikke spesifikkt hvor problemet lå, ser nå at det er relatert til grafikkdriver og spill.

Der stiller alle distroene likt.

AMD er desverre den GPU produsenten som har dårligst ytelse og mest problemer når det gjelder Linux.

 

Jeg leste at AMD sparket mange av sine Linux utviklere så det går nok desverre tregt med forbedringer og oppdateringer på Linux driverne. Derimot så funker den åpne driveren bra, men da blir det dårligere 3D ytelse.

[cmyrland]

Spørsmålet var vel hva som er forskjellen på x.org, wayland og mir.

 

Kort fortalt er x.org en gammel display server med kode som nærmer seg 30 år! Den er stor og tung å manøvrere, og støtter ikke uten videre nyere teknologi som mobiltelefoner uten enorme mengder hacking.

 

Wayland og Mir begynner med blanke ark, og er skrevet for å fungere på alle enheter. Som du nevner er også et mål for disse at det skal bli enklere å lage drivere til dem, i tillegg til at ytelsen skal bli bedre.

 

Mir er Ubuntu/Canonicals forsøk på å lage en displayserver. Nøyaktig hva som skiller Mir fra Wayland vet jeg ikke, men det har vært snakk om proprietære drivere fra nvidia og AMD som en viktig årsak. Wayland setter nemlig noen krav til driverne som kan vanskeliggjøre bruken av lukkede drivere. Utviklere hos Ubuntu har derimot sagt at Mir ligner veldig på Wayland i måten den er skrevet på. Hvordan status er pdd, og om dette er de faktiske årsakene til at Ubuntu gikk for Mir i stedet for Wayland, vet jeg ærlig talt ikke.

 

Fint om noen techies kan fylle ut med mer, for jeg må si at jeg er litt nysgjerrig på mir vs wayland selv.

[Ernie]

Den korte versjonen er som cmyrland sier at X.org baserer seg på ting som nærmer seg 30år, og ting har forandret seg i mellomtiden. Det beste eksemplet på det er at vi nå har «compositors» ala. KWin, Compiz etc. som gir oss fancy 2D/3D-effekter. X.Org er ikke designet for slikt med det resultatet at f.eks. eventer får en tung vei igjennom materien. Wayland-prosjektet beskriver dette her: http://wayland.freed...chitecture.html

 

Utover det er det også slik at Wayland er langt, langt enklere side man dropper en rekke ting. X.Org har f.eks. APIer for tegning (som få/ingen bruker lenger), mens Wayland dropper dette og aksepterer bare et pikselbuffer den skal tegne ut til skjermen.

 

Mitt syn på Mir:

Dette er bare noe Canonical lager fordi de ikke skjønner hvordan Wayland fungerer i forhold til hva de ønsker. Når alt kommer til alt finnes det, slik jeg har forstått det, ingen tekniske grunner for at man trenger Mir. Alt Canonical ønsker å utføre er teknisk mulig i Wayland. At Mir på et eller annet magisk vis skal være bedre for lukkede drivere er også feil, siden Wayland allerede har vært demonstrert på Android. Pr. nå er det ingenting som tyder på at vi kommer til å se Mir andre steder enn i Ubuntu.

 

Veldig kort sagt er Wayland en protokoll + bibliotek for å kommunisere med maskinvaren. Wayland-prosjektet har i tillegg en referanse-implementasjon av en «compositor» (Weston) som primært skal brukes for å teste ut Wayland-protokollen. En gang i fremtiden vil Gnome, KDE etc. har sine versjoner av en «compositor» som bruker Wayland til å dytte ting ut til skjerm.

Til sammenligning er Mir effektivt egentlig bare et bibliotek for Unity med den hensikt å kommunisere med maskinvaren.

Endret 6. april 2013 av Ernie

[cmyrland]

Men krever ikke Wayland noen KMS-snutter som de proprietære driverne ikke kan støtte uten å bryte med GPL? Mener å huske at det var snakk om noe slikt. VIA har vel lenge slitt med å få driverne sine godkjent fordi de har prøvd å kombinere en åpen KMS patch med lukket driver?

 

Er ikke veldig stø på dette, men mener å huske at denne problemstillingen ble diskutert.

[Del]

At linux kjernen er GPL kommer du ikke unna uansett, deler av grafikkdriveren må i kjerna, med den følgen at lukkede drivere skaper en del problemer. Dette skal vi være sjeleglade for, uten GPL i kjerna hadde vi neppe hatt en åpen grafikkstack. Det ser til og med ut til at de åpne driverne vil klare å implementere det grøvste av OpenGL4 i løpet av året, det skulle en ikke tro for et par år siden. Mir vil ikke gjøre det enklere å få lukkede drivere inn i linux.

 

Med Mir forsøker Canonical å kontrollere grafisk server gjennom å kreve copyright på hele koden. Dette gir dem mulighet til å legge til proprietær programvare som ingen andre kan legge til, eller som bryter med GPL. DRM kan være en slik teknologi. Wayland følger MIT lisensen, så lite hindrer hvem som helst å gjøre det samme der. Alt i alt fremstår Mir som et særedeles usympatisk trekk fra Canonical som bidrar til lite annet enn fragmentering og konflikt i det åpne miljøet.

[NgZ]

Business as usual i Canonical-land mao.

 

De vil vel kunne tilby Netflix, tenker jeg. At alt du ser på Netflix (samt mer og nyere materiale) ligger ute på tvtorrents en halvtime etter sending i USA i bedre kvalitet er dessverre ikke noe hinder for at idiotene av noen distributører og rettighetshavere skal insistere på ubrujelig og fordyrende DRM som kun plager de lovlydige.

[cmyrland]

Men hvorfor er det forskjell på Mir og Wayland ift DRM? Trodde DRM ble behandlet av appen, ikke displayserveren?

[NgZ]

DRM krever naturlig nok en ubrutt sikkerhetskilde fra programvare til hardware. Det går selvfølgelig ikke uten en viss kontroll over didplayserveren.

[Crowly]

Kan dette være noe av årsaken at vi ikke ser noen drm løsninger som er linux kompatible? Eller er det mest politikk fra utvikler? Markedsandeler på desktop er også en mulig årsak.

Silverlight regner jeg med er mye politikk, men Widevine er eid (utviklet?) av Google, og de er jo ikke akkurat linux fiendtlige.

[Del]

Historien rundt Android er åpenbarende her. Først krevde Hollywood ekstrem DRM. Det gikk så langt som at det kom ut en androidtelefon med DRM hardwiret inn i CPU. Når så telefoner med denne chippen fikk Netflix og ingen andre, ble kunder forbannet. I løpet av tre måneder hadde det gått så langt at Netflix ikke bare ga ut til alle androidtelefoner, men t.o.m. ga ut feilfikser for Cyanogenmod, en DRM fri versjon av android. Den kjensgjerningen bør gi de fleste forbrukere en kvalm følelse når de hører om silverlight og DRM, det ser ut som lite annet enn nok et forsøk fra microsoft på å kontrollere innhold på nettet, og sørge for å holde åpne plattformer unna. Det er dette de bruker lisenspengene fra all norske kommuner til, penger jeg og mange andre har betalt i skatt. Jeg har ikke godt av å tenke på det.

[cmyrland]

Kvalmt.

 

Viser jo bare at kundemasse er det eneste som egentlig betyr noe.. Men er da Netflix for Android helt DRM-fri?

[Del]

Netflix er neppe DRM fri, like lite som Steam for linux er det. Poenget er at silverlight er helt unødvendig, kontroll på hele stacken ned til hardware var visst ikke så viktig likevel når det gjaldt store kundemasser. Det går helt fint å få det til på åpne plattformer som en egen applikasjon, uten å gripe inn i display server eller liknende.

[NgZ]

Men så har du MS og Intel som har heftige lobbyister innen libbygruppene til mediaselskapene som lobbyerer mot teknologiselskapene...

[cmyrland]

så forresten på phoronix.com i dag at mir skal håndtere androiddrivere på lik linje med mesa og propritære drivere fra amd/nvidia..

 

Det kunne kanskje vært vanskelig å styre hele waylandskuta inn mot et sånt mål?

 

Ser for meg mange evangelister som ville blitt veldig opprørt om wayland skulle tilpasse seg det semilukkede androidmiljøet..

[Del]

Hvis man hadde forsøkt å få wayland med på det så... Ser forøvrig ikke at android er mer lukket enn andre, men utviklingen er hiv over gjerdet mentalitet.

[cmyrland]

Med semilukket mener jeg de ulike hw-produsentene som leverer lukkede drivere som er nødvendig for å gjøre Android brukanes. På desktop har man alltids et åpent alternativ å falle tilbake på, men på Android-enheter er man fscked om man ikke har tilgang på driverne. Det er jo derfor Canonical ønsker å bruke Android-drivere, slik at de kan gå den stien noen andre allerede har tråkket opp, i stedet for å måtte tråkke opp sin egen sti.

 

Hvis Mir er kompromisset som måtte til for å få Ubuntu på håndholdt innen 2014, er det egentlig helt greit for meg.

[Del]

De fleste ARM brikkene er støttet nå, takket være at Linus Torvalds er litt tydeligere enn enkelte andre (*host* Canonical *host*) er det åpne drivere i kjerna nå til det meste av grafikkdrivere. Det som gjenstår er 3D, og der går det også fort fremover nå, selv Nvidia har gitt ut åpen driver her til Tegra. Mali og Adreno er på full fart også. Synes kanskje at Canonical kunne bidratt til å ferdigstille disse prosjektene istedet for å spenne ben på dem.