Statlig regulering av privat næringsliv

[sofokles]

Det kan jeg si meg enig i.

Jepp, det gjorde jeg. Som sagt fordi penger kun er en vare.

 

Om du vil kan du gjerne legge sammen x antall av kurvene for å få frem "samfunnsøkonomien", men man vil fortsatt ende opp med en tilnærmet lik kurve med etterspørsel og tilbud av totale varer og tjenester.

 

Skal du legge sammen alle markedene, må du først konvertere alle vare og tjenestekvanta på tilbuds- og etterspørselskurvene til pengeverdier sånn at du kan sammenlikne epler og bananer.

 

Total etterspørsel er total tilgjengelig pengemengde, totalt tilbud er også total tilgjengelig pengemengde.

 

Priser må tilsvarende gjøre om til kroner per kroner.

 

Da får du horisontale og sammenfallende tilbuds og etterspørselskurver plassert der prisen er 1.

 

Modellen blir meningsløs.

 

Siden du nå har avklart litt mer, kan man kanskje utelate de transaksjonene med feil "perspektiv"?''

 

En transaksjon er ikke samfunnsøkonomisk eller markedsøkonomisk. En transaksjon har egenskaper og virkninger. Disse egenskapene og virkningene kan man beskrive. Du kan beskrive dem geografisk, en vare flyttes fra oslo til bergen samtidig flyttes en pengemengde fra bergen til oslo. Perspektivet kan være fysisk, en vare med masse x og potensiell energi y1 påvirkes med en kraft z1 slik at den settes i bevegelse fra oslo mot bergen der en kraft z2 setter den i ro med ny potensiell energi y2, samtidig strømmer elektroner fra banknode bergen til banknode oslo.

 

Transaksjonen er den samme, perspektivet er endret. Du har andre briller på.

 

Når det gjelder begrepene "samfunnsøkonomi(sk)" og "markedsøkonomi(sk)" er de begge diffuse, flytende og med varierende innhold. Men de brukes for å beskrive to forskjellige måter å betrakte den samme økonomien.

 

Forskjellen ligger i hovedsak på tilnærming, "samfunnsøkonomisk" ser på helheten (makro) og dykker så ned i materien. Analogi1 : Skog består av trær består av stammer og grener . "Markedsøkonomisk" er omvendt , begynner i det små, (mikro) og aggregerer opp. Analogi2 : Grener og stammer gir trær gir skog. Analogi3 : "samfunnsøkonomisk" ser man på hva skjer med skogen, "markedsøkonomisk" hva skjer med grenene og stammene.

 

Analogi4 : I argumentasjon mellom to som bruker disse perspektivene vil typisk samfunnsøkonomen argumentere for hva som er best for skogen, markedsøkonomen hva som er best for grenene og stammene.

 

 

Forklar gjerne mer om denne typen perspektiv som gjør at transaksjonen er samfunnsøkonomisk.

Begrepet "økonomisk" har flere betydninger . Betydningen må an forstå utav sammenhengen, kontekst. I ditt spørsmål er det ikke nok sammenheng.

 

1 som har med penger å gjøre, finansiell

kommunens ø-e stilling / ø- kriminalitet svindel, underslag o l

2 som angår økonomi som fag el. vitenskap

ø-e fag / et ø- studium

3 forsiktig i forbruk, sparsommelig

være ø- anlagt

4 rimelig el. billig i bruk

en ø- oppvarmingsmåte

[ATWindsor]

Det faller ikke under definisjonen av et marked denne tråden opererer med. Med mindre du leier ut dine tjenester for å teste, og forbedre sikkerhetssystemer som eksempel.

 

 

 

Pokerspill er underholdning(for noen). Det er like lite nullsumspill som annen underholdning.

 

 

 

 

Du legger til grunn at pengene vil bli brukt på en bedre måte av staten enn av eieren selv. Skatt er forøvrig ikke noe man burde trekke inn i en diskusjon om et marked er verdiskapende eller ikke, siden skatt(i denne trådens definisjon) ikke er en markedstransaksjon.

 

 

 

 

Ja det er det. Politikk for eksempel. Men nå lurte jeg på om det var noen markedstransaksjoner som skaper lavere verdi enn før den ble gjennomført.

 

Hvorfor ikke? Er det ikke ett marked for tyveri-tjenester? La oss ta narkotika da, det er åpenbart ett marked for det, eller andre medisiner som er skadelig for mange av brukerene, eller uvirksomme medisiner, dette skader samfunnet.

 

Ja, og jeg har nevnt mange transaksjoner som skaper lavere verdi, eller i det aller minste, ikke skaper noen, så det er like meningsfyllt som om folk som går på trygd. Problemet er at du velger å grave hodet ned i sanda, og late som det ikke finnes, hva er vitsen med å svaret på spørsmålet ditt når du bare velger å late som virkeligheten er en annen?

 

AtW

[sofokles]

Er det noen som hevder det?

skatteflyktning

 

 

Dette er vel ikke et markedsproblem, men heller et eiendomsproblem(mangel på eiendom/offentlig eiendom) grunnet nettopp en regulering(ie. tvang).

Det er uansett et problem, forårsaket av transaksjoner i et uregulert marked der aktørene er ute ette kortsiktig gevinst. Problemet har negative økonomiske konsekvenser på andre markeder. Eiendom er også et marked.

 

Forsåvidt det samme som rett over.

Ikke helt. I den rett over var høstingen legal og omsetningen legal. Nå er høstingen illegal, men omsetningen i sluttmarkedet legal.

 

Slaveri er tvang, altså ikke relevant for diskusjon om fri markeder(som definert av trådstarter).

Innføring av forbudet var i høy grad en regulering av markedet.

 

Det først jeg kommer på er at det muligens skyldes høy arbeidsinnvandring fra lavkostland til byggebransjen. Men jeg må innrømme at jeg ikke kan så mye om det tyske boligmarkedet. Dette er uansett ikke relevant, såfremt de lave prisene skyldes nettopp reguleringen, noe jeg heller ikke kan se at du påstår.

Det er et paradoks at boligtilbudet er godt og billig i et gjennomregulert marked når alle reguleringer er skadelige og fører til dyrere og dårligere tilbud.

 

Å gi en flaske vin er vel fortsatt lov? Ulempen her ser ut til å være at arbeidsgiver og arbeidstaker ikke kan bestemme fritt hva de vil ha/gi(må bruke NOK selv om man vil ha gull, mat, etc), uten at jeg tror det ville vært utbredt med betaling i sprit den dag i dag om dette hadde vært lov. For 30-40 år siden hadde det nok vært mer vanlig dog.

Det var vanlig på attenhundretallet å betale ut store deler av arbeideres lønn i sprit. Familiene sultet, pappa var full. Det er bakgrunnen for fremveksten av avholdsbevegelsen, som ga utspring til arbeiderbevegelsen, og forklarer noe av hvorfor venstresiden den dag i fag er skeptisk til fri omsetning av alkohol.

[Politrikks]

Skal du legge sammen alle markedene, må du først konvertere alle vare og tjenestekvanta på tilbuds- og etterspørselskurvene til pengeverdier sånn at du kan sammenlikne epler og bananer.

 

Men nå er det vel ikke det vi skal gjøre, derimot å sammenligne total etterspørsel og totalt tilbud. Type vare/tjeneste trenger ikke være en del av bildet vel?

 

Noe slikt:

 

 

 

Total etterspørsel er total tilgjengelig pengemengde, totalt tilbud er også total tilgjengelig pengemengde.

 

Etterspørsel er etterspørsel, ikke penger eller noe annet. Om vi velger bananer som felles sammenligner betyr vel ikke det at total etterspørsel er total mengde bananer og totalt tilbud er total mengde bananer?

 

Hvis vi går ned på mikronivå igjen, så kan vi finne tilbud og etterspørsel etter en bestemt vare, uten videre problemer. Hvorfor forandrer dette seg når man legger sammen alle mikrosystemene?

 

Eksempel: "x" er krysningen tilbud/etterspørsel av en enkelt vare. "X" er summen av alle "x". "e" er din påståtte ukjente som gjør at "X" ikke er lik summen av "x".

 

x1+x2+x3....xn = X + e

 

 

Priser må tilsvarende gjøre om til kroner per kroner.

 

Da får du horisontale og sammenfallende tilbuds og etterspørselskurver plassert der prisen er 1.

 

Modellen blir meningsløs.

 

Det blir som modellen over hvor P=1 og Q=1? Isåfall, hvorfor er det meningsløst?

 

 

En transaksjon er ikke samfunnsøkonomisk eller markedsøkonomisk. En transaksjon har egenskaper og virkninger. Disse egenskapene og virkningene kan man beskrive. Du kan beskrive dem geografisk, en vare flyttes fra oslo til bergen samtidig flyttes en pengemengde fra bergen til oslo. Perspektivet kan være fysisk, en vare med masse x og potensiell energi y1 påvirkes med en kraft z1 slik at den settes i bevegelse fra oslo mot bergen der en kraft z2 setter den i ro med ny potensiell energi y2, samtidig strømmer elektroner fra banknode bergen til banknode oslo.

 

Transaksjonen er den samme, perspektivet er endret. Du har andre briller på.

 

Og da kommer vi til perspektivet under her?

 

 

Når det gjelder begrepene "samfunnsøkonomi(sk)" og "markedsøkonomi(sk)" er de begge diffuse, flytende og med varierende innhold.

 

Det kan jeg si meg enig i.

 

 

Men de brukes for å beskrive to forskjellige måter å betrakte den samme økonomien.

 

Den kan virke slik ja.

 

 

Forskjellen ligger i hovedsak på tilnærming, "samfunnsøkonomisk" ser på helheten (makro) og dykker så ned i materien. Analogi1 : Skog består av trær består av stammer og grener . "Markedsøkonomisk" er omvendt , begynner i det små, (mikro) og aggregerer opp. Analogi2 : Grener og stammer gir trær gir skog. Analogi3 : "samfunnsøkonomisk" ser man på hva skjer med skogen, "markedsøkonomisk" hva skjer med grenene og stammene.

 

Analogi4 : I argumentasjon mellom to som bruker disse perspektivene vil typisk samfunnsøkonomen argumentere for hva som er best for skogen, markedsøkonomen hva som er best for grenene og stammene.

 

Og da kommer spørsmålet: er ikke det som er best for greinene og stammene, det samme som er best for skogen? Hvis det ikke er det, hvorfor er det ikke det?

Endret 1. april 2013 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

<p>

1A : Denne typen regulering finner du i mange land for sigaretter.

Det er faktisk en av de mest populære reguleringene du finner.

Sigaretter er avhengighetsskapende og publikums betalingsvillighet er derfor generelt høy.

Denne "høye" betalingsvilligheten er da beskrevet av etterspørselskurven. Om du vil kan jeg løfte den 10 poeng opp, men jeg kan ikke se at det vil endre noe som helst av konklusjonene?

Produsentene kan derfor ta nærmest hvilken pris de vil.

Mener du å påstå at produsentene kan ta mer betalt enn det kundene er villige til å betale (som beskrevet i etterspørselskurven)? I en frivillig handel?

Innføring av maksimumspris har ikke ført til mangel på sigaretter i disse landene.

Det er som kjent også en logisk umulighet at den marginale leverandøren vil selge til en pris som er UNDER den som han er villig til å selge for i en fri handel. Dermed gjenstår følgende muligheter:

1. Ditt eksempel er ett hvor minimumsprisen er satt over eller på markedspris, og du snakker om situasjon 1B.

2. Din definisjon av "mangel" er en stor nedgang av tilbudet, og ettersom minimumsprisen ble satt kun litt under markedspris merkes ikke nedgangen i tilbudet noe særlig, selv om det er tilstede

3. Produsentene reagerte ved å redusere kvaliteten på produktet

4. Der var allerede begrensinger på produksjonen tilstede som forhindret fritt marked innen disse produktene (se maksimumskvoter)

 

Uansett ser dine observasjoner ut til å havne i irrelevant, om ikke skadelig. Muligheten for at reguleringen er positiv ser det ikke ut til at du har funnet begrunnelse for?

Man må gå ut fra at maksimumsprisen er innført når prisen var høy, og at produsentene vet å tilpasse seg over tid og responderer ved å redusere kostnader og og overskudd per enhet.

Reduksjonen av kostnadene er noe de i alle tilfeller vil gjøre om de ser en mulighet til det, så vi kan anta at det skjer før noen regulasjon og uavhengig av denne. Reduksjon av overskudd vil nødvendigvis skje for alle bedrifter som fortsetter å selge, og de som taper penger vil forsvinne fra markedet ettervert og derved redusere produksjonen/konsumet.

 

2A : Fører til overproduksjon, ja, men også til økt matvaresikkerhet ved økt lagerbeholdning av matvarer.

En uønsket sikkerhet for kundene, ettersom de utvilsomt kunne selv ha bygd opp disse lagrene hjemme, men ved sine valg tydeligvis ikke ønsker det.

 

Eksport av overproduksjon bedrer handelsbalansen mot utlandet.

Hvordan er det til fordel for norske kunder at de har mindre og dyrere Jarlsbergsost tilgjengelig, fordi du selger osten til utlandet til dumpingpriser?

For nasjonalstater kan motivet være strategisk og kan være et viktig verktøy ved handelskrig og for å utarme fiender.

La meg se, det ser ut som om det er nordmennene som blir utarmet, siden de ikke lenger får så mye ost som før, og utlendingene somblir oppfetet siden de får mer og billigere ost enn før.

 

3A : Helt nødvendig for å hindre utarming av fornybare naturressurser, så som fisk og vilt.

Krever litt lengre svar så jeg venter med den, men kommer tilbake til den noe senere.

 

 

 

3B : Kan være relevant i fremvoksende marked, der volumet forventes å øke.

Ja, kan gå til 3A

 

4A : Mulig effekt : Produksjonen vokser, prisene faller, flere kjøper, blir vant til produktet og ønsker mer slik at etterspørselskurven forflyttes permanent oppover og utover mot venstre. Prisene stiger igjen. Produsentene får igjen overskudd.

Om du vil endre kurvene, kan jeg tegne opp de nye kurvene og gjenta intervensjonen med disse om du vil? Konklusjonen vil bli den samme etter endringen, enter er reguleringen skadelig (4A) eller irrelevant (4B), aldri fordelaktig. Endret 1. april 2013 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Hvorfor ikke? Er det ikke ett marked for tyveri-tjenester?

 

Det er vel greit å forholde seg til definisjonen av markedstransaksjoner som er lagt til grunn her? ie. frivillige.

 

La oss ta narkotika da, det er åpenbart ett marked for det, eller andre medisiner som er skadelig for mange av brukerene, eller uvirksomme medisiner, dette skader samfunnet.

 

Siden dette er frivillige transaksjoner gir det grunn til å tro at det er av verdi for både kjøper og selger, og dertil en verdiskapning? Hva som skader samfunnet kommer selvfølgelig an på hva du mener med samfunnet, mulig du sikter til hva som skader deg? Mange som har et moralsk problem med mange ting, blant annet rusmidler, men for at man skal si at rusmidler er samfunnsøkonomisk ulønnsomt må man kunne vise hva som er tapet. Dessverre kan man bare vise hva som er gevinsten, i dette tilfellet at transaksjonen finner sted viser til en gevinst. Mange drar da gjerne frem antall sykehusbesøk, overdosedødsfall etc. uten å ta hensyn til at det netto kan være verre med regulering. For eksempel vil det muligens brukes mer rusmidler i et fritt marked, men det vil brukes mindre alkohol og mer av mindre skadelige rusmidler som heroin og hasj. Et fritt marked vil heller ikke bruke unødige ressurser på politi som følge av ruskriminalitet.

 

Ja, og jeg har nevnt mange transaksjoner som skaper lavere verdi, eller i det aller minste, ikke skaper noen, så det er like meningsfyllt som om folk som går på trygd. Problemet er at du velger å grave hodet ned i sanda, og late som det ikke finnes, hva er vitsen med å svaret på spørsmålet ditt når du bare velger å late som virkeligheten er en annen?

 

AtW

 

Du har gitt noen svar ja, men disse ser ut til å være definert av deg, etter dine preferanser, som netto verdiødeleggende. Altså din subjektive verdi. Denne verdien gir ingen mening for meg, og kan heller ikke måles økonomisk, eller?

[sofokles]

Men nå er det vel ikke det vi skal gjøre, derimot å sammenligne total etterspørsel og totalt tilbud. Type vare/tjeneste trenger ikke være en del av bildet vel?

 

Noe slikt:

 

 

 

 

 

Kurvene beskriver funksjoner a typen P=F(q), der q er kvanta av en vare eller tjeneste.

 

Hvordan vil du måle Q når varene og tjenestene er forskjellige ? 10 epler + 20 bananer + 15 hårklipp = hva ? Hvor vil du legge dette langs Q-aksen? Er det mer eller mindre enn 20 epler + 18 bananer + 17 hårklipp ? Du kan ikke beholde antall bananer og antall epler og antall hårklipp som mål, det er forskjellige dimensjoner, forskjellige akser. Skal du ha dem inn på samme akse må de måles ved samme egenskap. Da brukes oftest kroneverdi.

 

Tilsvarende for pris. Pris P = kroner / enhetskvantum . Når du transformerer bananer til kroneverdi, blir prisen kr per kr. Markedet klarerer når en krone koster en krone fordi ingen vil selge en krone med tap selv om alle vil kjøpe en krone med gevinst.

 

Etterspørsel er etterspørsel, ikke penger eller noe annet. Om vi velger bananer som felles sammenligner betyr vel ikke det at total etterspørsel er total mengde bananer og totalt tilbud er total mengde bananer?

 

Etterspørsel må måles i noe.

 

Hvis vi går ned på mikronivå igjen, så kan vi finne tilbud og etterspørsel etter en bestemt vare, uten videre problemer. Hvorfor forandrer dette seg når man legger sammen alle mikrosystemene?

Analogi : fordi du går fra å analysere den ene siden i a+b = 6, der du tegner en graf som viser kombinasjoner av a og b som tilfredsstiller vilkåret, til å analysere 6=6 som ikke gir mening

 

Det blir som modellen over hvor P=1 og Q=1? Isåfall, hvorfor er det meningsløst?

Er kurvene horisontale ? AKA vannrette. De sammenfaller og er paralelle, de får ikke noe kryssningspunkt.

 

 

Og da kommer spørsmålet: er ikke det som er best for greinene og stammene, det samme som er best for skogen? Hvis det ikke er det, hvorfor er det ikke det?

En gren kan vokse så tykk at hele treet faller overende.

[Politrikks]

skatteflyktning

 

Da får h*n svare på det selv om h*n vil.

 

 

Det er uansett et problem, forårsaket av transaksjoner i et uregulert marked der aktørene er ute ette kortsiktig gevinst. Problemet har negative økonomiske konsekvenser på andre markeder. Eiendom er også et marked.

 

Jeg tror kanskje du burde lese mitt sitat en gang til, hvor jeg nevner at offentlig eiendom er et resultat av regulering.

 

 

Ikke helt. I den rett over var høstingen legal og omsetningen legal. Nå er høstingen illegal, men omsetningen i sluttmarkedet legal.

 

Men problemet er fortsatt det samme, at staten(ingen/alle) eier dyrene/eiendommen.

 

 

Innføring av forbudet var i høy grad en regulering av markedet.

 

Som sagt, vi kan kanskje holde oss til trådstarters definisjon av et fritt marked?

 

Det er et paradoks at boligtilbudet er godt og billig i et gjennomregulert marked når alle reguleringer er skadelige og fører til dyrere og dårligere tilbud.

 

Tenk hvor billig det da kunne vært uten regulering

 

 

Det var vanlig på attenhundretallet å betale ut store deler av arbeideres lønn i sprit. Familiene sultet, pappa var full. Det er bakgrunnen for fremveksten av avholdsbevegelsen, som ga utspring til arbeiderbevegelsen, og forklarer noe av hvorfor venstresiden den dag i fag er skeptisk til fri omsetning av alkohol.

 

Jeg tviler ikke.

[Skatteflyktning]

Bare huskelapp til meg selv. Ting jeg må besvare bedre når jeg får tid til det:

 

1. Påstand om at min illustrajon innebærer urealistiske forutsettninger, perfekt marked, etc

2. Monopoldannelse i ett fritt marked (ikke som følge av offentlig innblanding)

3. Utrydding/Utarming av naturressurser

4. Externalities

Endret 1. april 2013 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Etterspørsel må måles i noe.

 

La oss måle det i x, selv om jeg egentlig tenkte meg at x er krysningen tilbud/etterspørsel.

 

X er summen av x, og x er krysningen tilbud/etterspørsel av forskjellige varer og tjenester.

 

x1+x2+x3+x4....xn = X

 

Ifølge deg vil ikke denne stemme?

 

 

Analogi : fordi du går fra å analysere den ene siden i a+b = 6, der du tegner en graf som viser kombinasjoner av a og b som tilfredsstiller vilkåret, til å analysere 6=6 som ikke gir mening

 

Det jeg gjør er å legge sammen 6+6+6+6 = 24(total etterspørsel) => 24/4=6(gjennomsnitt), evt. (a+b)+(c+d)+(e+f)+(g+h) = X(total etterspørsel)

 

 

Er kurvene horisontale ? AKA vannrette. De sammenfaller og er paralelle, de får ikke noe kryssningspunkt.

 

Da skjønte jeg hva du mente.

 

 

En gren kan vokse så tykk at hele treet faller overende.

 

Det ville ikke vært særlig bra markedsøkonomi(grenøkonomi) eller?

Endret 1. april 2013 av Austrian Economist

[sofokles]

<p>Mener du å påstå at produsentene kan ta mer betalt enn det kundene er villige til å betale (som beskrevet i etterspørselskurven)?

Her kommer en bristende fritt-marked forutsetning inn. Tilbudskurven bestemmes av produsentenes grenseinntekt, og i perfekt konkurranse er pristilbudet på ethvert nivå det samme som der produsentenes grenseinntekt er 0, dvs når produksjonsenhetskostnad er lik produksjonsinntekt for siste produserte enhet.

 

Nå har du sagt at du ikke forholder deg til det perfekte, at det ikke er en forutsetning.

 

I reelle markeder uten forbehold om perfekt konkurranse, men med relativt frie vilkår, så vil produsentene ha marginer til å justere tilbudskurven. Særlig der profitabiliteten er høy. Og særlig der det finnes monopoler og karteller.

 

I en frivillig handel?Det er som kjent også en logisk umulighet at den marginale leverandøren vil selge til en pris som er UNDER den som han er villig til å selge for i en fri handel. Dermed gjenstår følgende muligheter:

1. Ditt eksempel er ett hvor minimumsprisen er satt over eller på markedspris, og du snakker om situasjon 1B.

2. Din definisjon av "mangel" er en stor nedgang av tilbudet, og ettersom minimumsprisen ble satt kun litt under markedspris merkes ikke nedgangen i tilbudet noe særlig, selv om det er tilstede

3. Produsentene reagerte ved å redusere kvaliteten på produktet

4. Der var allerede begrensinger på produksjonen tilstede som forhindret fritt marked innen disse produktene (se maksimumskvoter)

3 : Produsenter reagerer ved å akseptere lavere profitt per enhet, fordi grenseinntekten var høyere enn 0

Uansett ser dine observasjoner ut til å havne i irrelevant, om ikke skadelig. Muligheten for at reguleringen er positiv ser det ikke ut til at du har funnet begrunnelse for?Reduksjonen av kostnadene er noe de i alle tilfeller vil gjøre om de ser en mulighet til det, så vi kan anta at det skjer før noen regulasjon og uavhengig av denne. Reduksjon av overskudd vil nødvendigvis skje for alle bedrifter som fortsetter å selge, og de som taper penger vil forsvinne fra markedet ettervert og derved redusere produksjonen/konsumet.

[/Quote]

Effekten er positiv, alle kan røyke mer.

 

En uønsket sikkerhet for kundene, ettersom de utvilsomt kunne selv ha bygd opp disse lagrene hjemme, men ved sine valg tydeligvis ikke ønsker det.

Men for alles langsiktige velferd er det bedre. Folk har en tendens til å tenke kortsiktig.

 

Hvordan er det til fordel for norske kunder at de har mindre og dyrere Jarlsbergsost tilgjengelig, fordi du selger osten til utlandet til dumpingpriser?La meg se, det ser ut som om det er nordmennene som blir utarmet, siden de ikke lenger får så mye ost som før, og utlendingene somblir oppfetet siden de får mer og billigere ost enn før.

Eksportinntektene kan brukes til import. Det er importen vi lever av.

 

Krever litt lengre svar så jeg venter med den, men kommer tilbake til den noe senere.

Sikker på det ?

 

 

Om du vil endre kurvene, kan jeg tegne opp de nye kurvene og gjenta intervensjonen med disse om du vil? Konklusjonen vil bli den samme etter endringen, enter er reguleringen skadelig (4A) eller irrelevant (4B), aldri fordelaktig.

Kurvene vil endres også i ditt scenario. Jeg sier at de kan legge seg et annet sted enn hva du sier.

[ATWindsor]

 

 

Siden dette er frivillige transaksjoner gir det grunn til å tro at det er av verdi for både kjøper og selger, og dertil en verdiskapning? Hva som skader samfunnet kommer selvfølgelig an på hva du mener med samfunnet, mulig du sikter til hva som skader deg? Mange som har et moralsk problem med mange ting, blant annet rusmidler, men for at man skal si at rusmidler er samfunnsøkonomisk ulønnsomt må man kunne vise hva som er tapet. Dessverre kan man bare vise hva som er gevinsten, i dette tilfellet at transaksjonen finner sted viser til en gevinst. Mange drar da gjerne frem antall sykehusbesøk, overdosedødsfall etc. uten å ta hensyn til at det netto kan være verre med regulering. For eksempel vil det muligens brukes mer rusmidler i et fritt marked, men det vil brukes mindre alkohol og mer av mindre skadelige rusmidler som heroin og hasj. Et fritt marked vil heller ikke bruke unødige ressurser på politi som følge av ruskriminalitet.

 

Er det god grunn til å tro at helsefarlige rusmidler har en faktisk verdi for kjøper? Hvorfor? Det har neppe noen objektivt positiv verdi. Tapet er ting som sykdom, mindre velfungerende i arbeidslivet osv. At det er netto værre med regulering er irrelevant, spørsmålet her er om transaksjonen er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

AtW

[sofokles]

La oss måle det i x, selv om jeg egentlig tenkte meg at x er krysningen tilbud/etterspørsel.

 

X er summen av x, og x er krysningen tilbud/etterspørsel av forskjellige varer og tjenester.

 

x1+x2+x3+x4....xn = X

 

Ifølge deg vil ikke denne stemme?

Så hvordan vil du oversette 10 bananer til x, 5 hårklipp til x, etc. ? Hvor mange bananer tilsvarer 3 hårklipp ?

 

Det jeg gjør er å legge sammen 6+6+6+6 = 24(total etterspørsel) => 24/4=6(gjennomsnitt), evt. (a+b)+(c+d)+(e+f)+(g+h) = X(total etterspørsel)

Total etterspørsel = 24 . 24 er et tall. Det betyr ingenting uten at du spesifiserer hva det er du teller. Du må ha en enhet for at det skal gi mening. Det er valget av enhet som er problemet.

 

Det ville ikke vært særlig bra markedsøkonomi(grenøkonomi) eller?

Grener har kort tidshorisont, de tenker ikke på konsekvenser langt frem i tid. Her-og-nå-fokus.

[Politrikks]

Er det god grunn til å tro at helsefarlige rusmidler har en faktisk verdi for kjøper? Hvorfor? Det har neppe noen objektivt positiv verdi.

 

Det har en subjektiv verdi for kjøper ellers ville ikke kjøpet funnet sted.

 

 

Tapet er ting som sykdom, mindre velfungerende i arbeidslivet osv.

 

Som kjøper tar i betraktning og allikevel gjennomfører kjøpet, fordi det for kjøperen er mer positivt enn negativt som kommer av kjøpet.

 

 

At det er netto værre med regulering er irrelevant, spørsmålet her er om transaksjonen er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

AtW

 

Greit nok iforhold til hva vi to diskuterer, men relatert til tråden er det svært relevant om det er netto verre med regulering.

 

For å forholde seg til spørsmålet om alle markedsøkonomiske transaksjoner er samfunnsøkonomisk lønnsomme, så blir det et definisjonsspørsmål utifra om du er "samfunnet" i denne situasjonen. Da vil rusmiddelbruk tydeligvis være negativt for deg, eller "samfunnet" siden "samfunnet" ikke liker rus. Men dette har svært lite med økonomi å gjøre.

[ATWindsor]

Vennligst ikke dra inn stråmenn her, jeg har ikke sagt noe om man liker rus eller ikke, jeg har snakket om rene økonomiske aspekter. Kjøperen føler det er mer positivt enn negativt, kjøperen vil ofte ikke ha rett i dette, og for samfunnet er det ikke mere økonomisk positivt. At det ihvertfall vi være situasjoner der dette er tilfellet, selv om man ikke mener det er det under alle rusmiddelhandler er helt åpenbart. Om man da ikke ønsker å drive å fabrikere opp usannsynlige utopier for å underbygge sitt eget syn.

 

AtW

[Politrikks]

Så hvordan vil du oversette 10 bananer til x, 5 hårklipp til x, etc. ? Hvor mange bananer tilsvarer 3 hårklipp ?

 

Jeg vil ikke det. x er en ikke målbart slik jeg ser det siden det er en individuell følelse(etterspørsel).

 

 

Total etterspørsel = 24 . 24 er et tall. Det betyr ingenting uten at du spesifiserer hva det er du teller. Du må ha en enhet for at det skal gi mening. Det er valget av enhet som er problemet.

 

24 kan godt være X eller ( for den saks skyld. tegnet skal kun illustrere den totale etterspørselen. Jeg ser ikke grunnlaget for at man trenger en enhet egentlig. grafene i denne tråden er kun en teoretisk illustrasjon av tilbud/etterspørsel, enhetene(om de eksisterer) er vel egentlig ikke relevant?

 

 

Grener har kort tidshorisont, de tenker ikke på konsekvenser langt frem i tid. Her-og-nå-fokus.

 

Da er vi tilbake til tidsperspektiv?

 

Jeg vil vel si at grenen fortsatt ikke handler markedsøkonomisk, iom at grenen driver seg selv til grunne. Markedsøkonomi gikk vel ut på å styrke seg selv, eller?

[Politrikks]

Vennligst ikke dra inn stråmenn her, jeg har ikke sagt noe om man liker rus eller ikke, jeg har snakket om rene økonomiske aspekter.

 

Det er ikke meningen å stråmenne.

 

 

Kjøperen føler det er mer positivt enn negativt, kjøperen vil ofte ikke ha rett i dette,

 

Dette er det vel kun kjøperen som kan vite?

 

 

og for samfunnet er det ikke mere økonomisk positivt.

 

Begrunnet i hva?

 

 

At det ihvertfall vi være situasjoner der dette er tilfellet, selv om man ikke mener det er det under alle rusmiddelhandler er helt åpenbart. Om man da ikke ønsker å drive å fabrikere opp usannsynlige utopier for å underbygge sitt eget syn.

 

AtW

 

Du har kun vist til situasjon der du mener det er samfunnsøkonomisk ulønnsomt at noen kjøper rusmidler. Det virker som du påberoper at din subjektive verdirangering = samfunnsøkonomisk. Eller mener du summen av verdirangeringen til alle medlemmer av samfunnet er måten å måle samfunnsøkonomisk lønnsomhet på? Isåfall: Hvordan finner du denne?

 

Betyr det at bilproduksjon er samfunnsøkonomisk ulønnsomt fordi det etter min mening fører til forurensning for alle?

[ATWindsor]

Det er ikke meningen å stråmenne.

 

 

 

 

Dette er det vel kun kjøperen som kan vite?

 

 

 

 

Begrunnet i hva?

 

 

 

 

Du har kun vist til situasjon der du mener det er samfunnsøkonomisk ulønnsomt at noen kjøper rusmidler. Det virker som du påberoper at din subjektive verdirangering = samfunnsøkonomisk. Eller mener du summen av verdirangeringen til alle medlemmer av samfunnet er måten å måle samfunnsøkonomisk lønnsomhet på? Isåfall: Hvordan finner du denne?

 

Betyr det at bilproduksjon er samfunnsøkonomisk ulønnsomt fordi det etter min mening fører til forurensning for alle?

 

Dette er det forsket endel på, om du ikke visste det, så driver mennesker med selvdestruktiv adferd, det passer kanskje ikke med enkeltes utopiske samfunnsyn, men det er utrolig nok sant.

 

Begrunnet i dårligere helse, dårligere arbeidskapasitet osv. Har jeg ikke nevnt dette før?

 

Hvorfor virker det sånn? Jeg har kun listet opp rent økonomiske faktorer. Jeg har ikke nevnt det spøtt om noen verdirangering.

 

Bilproduksjon kan være samfunnsøkonomisk ulønnsomt ja, og det kan være lønnsomt også. Det er ikke jeg som driver å forfekter unyansert idioti som at alt som er lønnsomt, eller oppfattet lønnsomt for handelspartnere er lønnsom for samfunnet (eller at alle handler skulle være ulønnsomme heller), det er faktisk nyanser i dette.

 

AtW

[Politrikks]

Dette er det forsket endel på, om du ikke visste det, så driver mennesker med selvdestruktiv adferd, det passer kanskje ikke med enkeltes utopiske samfunnsyn, men det er utrolig nok sant.

 

Mulig det, men hvordan vet du bedre enn kjøperen(eller selgeren) hva som er bra for kjøperen(eller selgeren)?

 

Begrunnet i dårligere helse, dårligere arbeidskapasitet osv. Har jeg ikke nevnt dette før?

 

Som er faktorer som blir mer eller mindre tatt i betraktning før kjøpet finner sted. Om kjøpet allikevel finner sted er jo dette fordi kjøperen ser på kjøpet som mer verdifullt enn alternativet.

 

 

Hvorfor virker det sånn? Jeg har kun listet opp rent økonomiske faktorer. Jeg har ikke nevnt det spøtt om noen verdirangering.

 

Du har så vidt jeg kan se ikke listet opp noe annet enn at du mener rusmiddeltransaksjoner kan være samfunnsøkonomisk ulønnsomt. Så langt har du heller ikke sagt noe om hva du mener med samfunnsøkonomisk lønnsomhet eller hvordan du finner frem til denne. Det eneste jeg kan se er at du baserer denne på hva du "syns".

 

Verdirangering er er en del av økonomi.

 

Det virker som problemet her er hva "samfunnsøkonomisk" er for noe?

Endret 1. april 2013 av Austrian Economist

[sofokles]

Jeg vil ikke det. x er en ikke målbart slik jeg ser det siden det er en individuell følelse(etterspørsel).

 

24 kan godt være X eller ( for den saks skyld. tegnet skal kun illustrere den totale etterspørselen. Jeg ser ikke grunnlaget for at man trenger en enhet egentlig. grafene i denne tråden er kun en teoretisk illustrasjon av tilbud/etterspørsel, enhetene(om de eksisterer) er vel egentlig ikke relevant?

Så du er av typen som går i butikken og ber om en flaske kål ? Eller en liter massasje, 8 meter rekesalat , og 2 sukker. Som ber om en kilowatt vann fordi du er tørst, og halvtime biff fordi du er sulten.

 

Fordi du ikke ser poenget med enheter.

 

Da er vi tilbake til tidsperspektiv?

 

Jeg antar det er meningsløst å diskutere tidsperspektiv med deg fordi du ikke vet forskjellen på kort og lang tid, du bryr deg ikke om enheter så for alt du vet er en time og en uke like lenge. For alt jeg vet måler du tid i småstein og skjell.

 

Da vil du heller ikke forstå konseptet "tidsverdien av penger"

 

Jeg vil vel si at grenen fortsatt ikke handler markedsøkonomisk, iom at grenen driver seg selv til grunne. Markedsøkonomi gikk vel ut på å styrke seg selv, eller?

I det lange løp er alle døde. Også trær. Skogen lever videre lenger enn trærne.