Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

Uten statlig regulering ville vi ikke hatt Microsoft og Apple -- de ville vært den samme bedriften.

Usikkert men mulig, uansett intet problem

 

Norwegian ville aldri hatt en sjanse fordi SAS ville dumpet prisene i ett år.

Tvilsom, grunnet kostnadsstrukturen, men uansett greitt nok.

 

Vi ville ikke hatt fisk utenfor kysten vår.

Svart hav akkurat som det var før fisket ble regulert, .... vent litt var det ikke MER fisk FØR?

 

Og nei; Forbrukerene kan ikke forventes å gjøre det som er best:

I prinsippet så burde forbrukerene gjøre det som er best.

 

Men i praksis så vil alle forbrukerene kjøpe flyreiser til 300 kroner selv om man bryter et monopol i løpet av noen år ved å betale 1000 kroner for samme produktet -- hver gang man flyr.

 

Staten, i demokratier, er til for folket.

Det er folkets forsikring mot diktatur.

Hmmm, så hvordan har det seg at folket, som ikke selv er istand til å velge "rett" lyspære, er istand til å velge "rette" Politikere og byråkrater for å velge lyspære på deres vegne? (Om de hadde fått lov til å velge byråkrater da.)

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Vilje, er det røde i øynene på en hannkanin som oppdager en søt hunnkanin.

Joda, men det var da viljen til den individuelle kaninen, jeg lurte på "viljen" til kaninsamfunnet.

 

 

De reelle argumentene glir du unna ved å henge deg opp i definisjoner og fornekte enhver grunnforutsetning.

Definisjoner ER såvidt meg bekjent en grunnforutsettning, så tvert imot, det jeg henger meg opp i er å få avklart grunnforutsettningene.

[Skatteflyktning]

Intervensjon #4B:

 

Samme problematikk som #4A over og samme løsning, men istedenfor å sette minimumskvoten over enn markedsvolum bestemmer politikerne seg for å sette den UNDER markedvolum.

 

 

 

Resultat: Irrelevant så lenge som markedsvolum ikke synker under minimumskvoten vil denne reguleringen være "spill for galleriet" og fullstendig irrelevant. Om markedsvolum synker, til under minimumskvoten vil vi være i Intervensjon 4A over igjen.

 

Mao reguleringen er irrelevant, men potensielt skadelig (om markedsvolum skulle synke).

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Joda, men det var da viljen til den individuelle kaninen, jeg lurte på "viljen" til kaninsamfunnet.

Du ville vite det hvis du var en kanin

 

Definisjoner ER såvidt meg bekjent en grunnforutsettning, så tvert imot, det jeg henger meg opp i er å få avklart grunnforutsettningene.

 

Vanlig hverdagsnorsk ville gi veiledning i forståelsen av motargumentene du er blitt presentert. ( Som over her, intet problem sier du - hvorfor intet problem - hvordan vil fremveksten av monopoler være til alles beste ? )

 

I steden for å plukke i filler argumentene plukker du i filler språket.

 

Flytt hjem igjen, språket ditt forvitrer.

[Skatteflyktning]

Du ville vite det hvis du var en kanin

Det er nettopp det jeg betviler.

 

 

 

Vanlig hverdagsnorsk ville gi veiledning i forståelsen av motargumentene du er blitt presentert. ( Som over her, intet problem sier du - hvorfor intet problem - hvordan vil fremveksten av monopoler være til alles beste ? )

 

I steden for å plukke i filler argumentene plukker du i filler språket.

 

Flytt hjem igjen, språket ditt forvitrer.

Det er da derfor jeg deltar her på forumet, for å bedre min norsk. Om vi ikke forstår hva ordene vi bruker betyr, er all komunikasjon fåfengt.

 

Hittil er vel den eneste kritikken jeg har fått av de fremlagte eksempler ubegrunnede påstander om at jeg benytter meg av urealistiske forutsettninger ved å illustrere markedet som jeg gjør. Jeg mener å ha rett til å be om begrunnelse for slike påstander.

 

På den annen side vil jeg jo også sette stor pris på det om noen bestrider de konklusjonene jeg kommer med med tanke på effektene av de reguleringene jeg hittil har detaljert?

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Så svar da på hvorfor alle som er imot monopoldannelse har feil når de hevder at monopoldannelse fører til dyrere og dårligere tilbud.

 

Svar på hvordan det kan ha seg at fiskeribestanden globalt er sterkt svekket, og ikke minst forklar hvordan dette er en fordel. Hvilke fordeler fikk USA, den jevne amerikaner eller fiskerene på østkysten av at torskebestanden på New Foundland kollapset når man ikke innførte kvoter.

 

Forklar hvorfor det er en fordel at elefantbestander og neshornbestander er utrydningstruet takket være fri omsetning av elfenben og neshornhorn i arabiske stater og fjerne østen.

 

Forklar hvordan innføringen av forbud mot slaveri har vært til hinder for utviklingen av alles ve og vel.

 

Fortell hvorfor det har vært en ulempe for Kina at det ble innført forbud mot renter og lånebetingelser som var så strenge at manglende betaling medførte slaveri, ikke bare for skyldneren, men også for hans barn og barnebarn.

 

Forklar hvorfor Tyskland som har det mest regulerte boligmarkedet i Europa har lavest boutgifter og billigst boliger målt i reell kjøpekraft, men samtidig høy ikke-subsidiert boligbygging.

 

Forklar hvordan forbudet mot å betale deler av lønn med sprit har vært til ulempe i arbeidmarkedet.

Endret 31. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Gish Gallop?

 

http://rationalwiki....iki/Gish_Gallop

 

Tror det er mer hensiktsmessig å gå frem steg for steg jeg.

 

Er det NOEN av konklusjonene av de 4 typer regulering hittil gjennomgått du er uenig i? Eller er du enig i at DISSE 4 typene er alle skadelig eller irrelevante

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

1A : Denne typen regulering finner du i mange land for sigaretter. Sigaretter er avhengighetsskapende og publikums betalingsvillighet er derfor generelt høy. Produsentene kan derfor ta nærmest hvilken pris de vil. Innføring av maksimumspris har ikke ført til mangel på sigaretter i disse landene. Man må gå ut fra at maksimumsprisen er innført når prisen var høy, og at produsentene vet å tilpasse seg over tid og responderer ved å redusere kostnader og og overskudd per enhet.

 

Du finner også samme type for enkelte alkoholmarkeder.

 

1 B : Relativt irrelevant.

 

2A : Fører til overproduksjon, ja, men også til økt matvaresikkerhet ved økt lagerbeholdning av matvarer. Eksport av overproduksjon bedrer handelsbalansen mot utlandet. For nasjonalstater kan motivet være strategisk og kan være et viktig verktøy ved handelskrig og for å utarme fiender.

 

2B : Irrelevant

 

3A : Helt nødvendig for å hindre utarming av fornybare naturressurser, så som fisk og vilt.

 

3B : Kan være relevant i fremvoksende marked, der volumet forventes å øke.

 

4A : Mulig effekt : Produksjonen vokser, prisene faller, flere kjøper, blir vant til produktet og ønsker mer slik at etterspørselskurven forflyttes permanent oppover og utover mot venstre. Prisene stiger igjen. Produsentene får igjen overskudd.

 

4B : Irrelevant

[Red Frostraven]

Usikkert men mulig, uansett intet problem

 

Tvilsom, grunnet kostnadsstrukturen, men uansett greitt nok.

 

Svart hav akkurat som det var før fisket ble regulert, .... vent litt var det ikke MER fisk FØR?

 

 

Hmmm, så hvordan har det seg at folket, som ikke selv er istand til å velge "rett" lyspære, er istand til å velge "rette" Politikere og byråkrater for å velge lyspære på deres vegne? (Om de hadde fått lov til å velge byråkrater da.)

 

Fordi folk flest ikke makter å undersøke om mennesker har blitt drept for å produsere diamantringen sin eller bønnene eller om barneslaver har plukket tobakksbladene, kaffen eller kakaobønnene de nyter godt av -- men makter i større grad å gjøre seg opp en mening om statens rolle da de selv blir direkte påvirket av landets politikk.

 

Noe som minner meg om nok et liberalistisk problem:

I et liberalistisk samfunn ville man utelukket kjøpt produkter produsert av slaver dersom disse var billigere enn varer produsert av ikke-slaver.

 

Tobakk, kakao, teblader, bananer og diamanter er billigere å produsere/høste/oppdrive med slavekraft enn med betalte arbeidere.

 

Ressurser som ville vært utryddet i praksis om ikke det fantes reguleringer:

Elefant, neshorn, tiger, ulv, bjørn, spermhval, tunfisk, torsk, sild, hummer, laks, fjellørret(...)

 

Og når du ikke ser problemet med at det bare finnes et operativsystem.

Linux ville blitt saksøkt og forbudt med lov fordi Microsoft og Apple ville krevd rettighetene på "vindubrukergrensesnittet" og "skrivebord" og "ikoner" i all overskuelig framtid, når det ikke er myndigheter til å begrense patentrettigheter.

Android ville vært i retten de neste 50 årene, og ikke vært et mobiloperativsystem.

 

Monopoler fører til at noen tjener avsindig mye penger, slik at de kan bruke av overskuddet for å bevare det gunstige monopolet, gjennom å a) dumpe prisene fram til konkurrenten må avvikle eller går konkurs b) kjøpe opp konkurrenten c) overby konkurrenten på alle prisandbud d) saksøke konkurrenten og drive rettssaken i så lang tid at konkurrenten går konkurs / tvinge konkurrenten til å avvikle gjennom det private sikkerhetsselskapet man tilhører utenfor en rettsstat.

For ikke å snakke om at de kan bruke av overskuddet til å produsere propaganda / reklame og påvirke lovene -- eller holde seg selv skjult gjennom tonnevis av merkevarenavn selv om alt har samme eier. (Kraft Foods, Nestle, Coca-Cola og så videre nyter godt av å "konkurrere" med seg selv, og lanserer produkter med forskjellige "produsenter", gjerne i samme fabrikk, med forskjellige merkevarenavn.)

Endret 1. april 2013 av Red Frostraven

[Politrikks]

Jag baserte ikke argumentet på at penger er noe annet enn en vanlig vare. Pengemarkedet er et enkeltmarked og representerer ikke helheten, selv om det sterkt påvirker helheten. Alle markeder påvirker helheten.

 

Det kan jeg si meg enig i.

 

 

Ditt utsagn var

 

 

På det svarte jeg

:

Du kan ikke det på helhetlig nivå, fordi kurvene som presenteres forutsetter at forbrukerene hele tiden avveier alternative kjøpsmuligheter, at det finnes alternative markeder. Etterspørselkurvene viser om de går inn i markedet eller ikke for forskjellige prisnivåer. Går de ikke inn i dette markedet , så går de inn i et annet eller flere, til pengepungen er tom.

 

Dette hoppet du over.

 

Jepp, det gjorde jeg. Som sagt fordi penger kun er en vare.

 

Om du vil kan du gjerne legge sammen x antall av kurvene for å få frem "samfunnsøkonomien", men man vil fortsatt ende opp med en tilnærmet lik kurve med etterspørsel og tilbud av totale varer og tjenester.

 

Siden du nå har avklart litt mer, kan man kanskje utelate de transaksjonene med feil "perspektiv"?''

 

 

Du feiltolker. Jeg sier noe om påvirkning. Det er ikke handlingen som bestemmer, det er perspektivet. Hvilke briller du har på nesen når du tar beslutninger.

 

Og det var grunnet til at jeg spurte om tidsperspektiv. Hva slags perspektiv snakker du om? Mulig det er dette som fører til misforståelse.

 

 

Virker som det fortsatt er uklart for deg.

 

Forklar gjerne mer om denne typen perspektiv som gjør at transaksjonen er samfunnsøkonomisk.

[Politrikks]

Uten statlig regulering ville vi ikke hatt Microsoft og Apple -- de ville vært den samme bedriften.

 

Norwegian ville aldri hatt en sjanse fordi SAS ville dumpet prisene i ett år.

 

Vi ville ikke hatt fisk utenfor kysten vår.

 

Og nei; Forbrukerene kan ikke forventes å gjøre det som er best:

I prinsippet så burde forbrukerene gjøre det som er best.

 

Men i praksis så vil alle forbrukerene kjøpe flyreiser til 300 kroner selv om man bryter et monopol i løpet av noen år ved å betale 1000 kroner for samme produktet -- hver gang man flyr.

 

Staten, i demokratier, er til for folket.

Det er folkets forsikring mot diktatur.

 

Uten staten ville vi hatt Orange, et mye bedre software/hardware-selskap som tilbyr mobiltelefoner med Dual 100 Gb-prosessorer, og 3D lysbildefremvisning.

 

Norwegian og SAS ville ikke eksistert fordi alle ville hatt en egen flyvende bil.

 

Vi hadde ikke trengt å spise fisk fordi det finnes sunn god mat.

 

 

Ser du hva jeg gjorde der?

[Politrikks]

I steden for å plukke i filler argumentene plukker du i filler språket.

 

Å forstå språket er vel en forutsetning for å forstå argumentet?

 

F.eks. er ditt følgende argument angående "samfunnsøkonomi" muligens relevant for denne tråden, men da må man først avklare hva du mener med dette ordet. Så langt kan jeg se vi har kommet frem til at det har noe med perspektiv å gjøre, men det trengs ytterligere dekoding for å avklare om det er relevant.

 

Fokus i samfunnsøkonomi er annerledes enn i markedsøkonomi, og da ligger en kime til konflikt i kryssende interesser.

 

Så langt kan jeg tolke dette til at "forskjellen mellom samfunn og marked er perspektivet."

 

Da spør jeg: Hvilket perspektiv?

[Politrikks]

I et liberalistisk samfunn ville man utelukket kjøpt produkter produsert av slaver dersom disse var billigere enn varer produsert av ikke-slaver.

 

Ville du?

 

 

Tobakk, kakao, teblader, bananer og diamanter er billigere å produsere/høste/oppdrive med slavekraft enn med betalte arbeidere.

 

Jeg er ikke så sikker på det som du er, men du har kanskje kilder på at det er det?

 

 

Ressurser som ville vært utryddet i praksis om ikke det fantes reguleringer:

Elefant, neshorn, tiger, ulv, bjørn, spermhval, tunfisk, torsk, sild, hummer, laks, fjellørret(...)

 

Så vidt meg bekjent har legalisering av eierskap i flere av disse dyrene reddet dem fra tragedy of the commons?

[ATWindsor]

Da later vi som det er det SF sier, så har du forsåvidt fått svar på din kritikk eller?

 

 

 

(Aksje)spekulanter spiller en rolle i riktig prising av varer og tjenester, i tillegg til at de hjelper selskaper som går offentlig med å samle inn kapital.

 

Reklamefolk bringer informasjon om ukjente produkter ut til potensielle etterspørrere. Uten dem ville mange vært ukjent med produkter og tjenester som gjør en viktig forskjell i livskvalitet.

 

De spiller en rolle, bare en destruktiv rolle, som ikke fører til en langsiktig riktig prising, noe som har blitt ytterligere tydelighort av askjeroboter. Kortsiktige spekulanter er også uviktige for å samle inn kapital.

 

Reklame begunstiger allerede store aktører på bekostning av nye og små, og fordreier markedskraftene. Reklame er dårlig for nye aktører, ikke bra.

 

Uansett, for å ta enda ett eksempel, om jobben din er å være diktator, så kan noe som er gunstig for deg være ugunstig for samfunnet. Verdiskapning for deg selv eller en bedrift er ikke nødvendigvis verdiskapning for samfunnet som helhet.

 

AtW

[Politrikks]

Så svar da på hvorfor alle som er imot monopoldannelse har feil når de hevder at monopoldannelse fører til dyrere og dårligere tilbud.

 

Er det noen som hevder det?

 

 

Svar på hvordan det kan ha seg at fiskeribestanden globalt er sterkt svekket, og ikke minst forklar hvordan dette er en fordel. Hvilke fordeler fikk USA, den jevne amerikaner eller fiskerene på østkysten av at torskebestanden på New Foundland kollapset når man ikke innførte kvoter.

 

Dette er vel ikke et markedsproblem, men heller et eiendomsproblem(mangel på eiendom/offentlig eiendom) grunnet nettopp en regulering(ie. tvang).

 

 

Forklar hvorfor det er en fordel at elefantbestander og neshornbestander er utrydningstruet takket være fri omsetning av elfenben og neshornhorn i arabiske stater og fjerne østen.

 

Forsåvidt det samme som rett over.

 

 

Forklar hvordan innføringen av forbud mot slaveri har vært til hinder for utviklingen av alles ve og vel.

 

Slaveri er tvang, altså ikke relevant for diskusjon om fri markeder(som definert av trådstarter).

 

 

Fortell hvorfor det har vært en ulempe for Kina at det ble innført forbud mot renter og lånebetingelser som var så strenge at manglende betaling medførte slaveri, ikke bare for skyldneren, men også for hans barn og barnebarn.

 

Forsåvidt det samme som rett over, da barn og barnebarn ikke har inngått noen (frivillig) avtale.

 

 

Forklar hvorfor Tyskland som har det mest regulerte boligmarkedet i Europa har lavest boutgifter og billigst boliger målt i reell kjøpekraft, men samtidig høy ikke-subsidiert boligbygging.

 

Det først jeg kommer på er at det muligens skyldes høy arbeidsinnvandring fra lavkostland til byggebransjen. Men jeg må innrømme at jeg ikke kan så mye om det tyske boligmarkedet. Dette er uansett ikke relevant, såfremt de lave prisene skyldes nettopp reguleringen, noe jeg heller ikke kan se at du påstår.

 

 

Forklar hvordan forbudet mot å betale deler av lønn med sprit har vært til ulempe i arbeidmarkedet.

 

Å gi en flaske vin er vel fortsatt lov? Ulempen her ser ut til å være at arbeidsgiver og arbeidstaker ikke kan bestemme fritt hva de vil ha/gi(må bruke NOK selv om man vil ha gull, mat, etc), uten at jeg tror det ville vært utbredt med betaling i sprit den dag i dag om dette hadde vært lov. For 30-40 år siden hadde det nok vært mer vanlig dog.

[Politrikks]

De spiller en rolle, bare en destruktiv rolle, som ikke fører til en langsiktig riktig prising, noe som har blitt ytterligere tydelighort av askjeroboter. Kortsiktige spekulanter er også uviktige for å samle inn kapital.

 

Det var vel nettopp såkalte kortsiktige spekulanter som kjøpte Facebook for å ta et eksempel.

 

 

Reklame begunstiger allerede store aktører på bekostning av nye og små, og fordreier markedskraftene. Reklame er dårlig for nye aktører, ikke bra.

 

Hm, reklame, som er designet for å gjøre ukjente varer og tjenester kjent, brukes altså for å gjøre allerede kjente varer og tjenester kjent på bekostning av ukjente?

 

 

Uansett, for å ta enda ett eksempel, om jobben din er å være diktator, så kan noe som er gunstig for deg være ugunstig for samfunnet. Verdiskapning for deg selv eller en bedrift er ikke nødvendigvis verdiskapning for samfunnet som helhet.

 

AtW

 

For at jeg skal tjene penger så må jeg da skape noe som noen andre er villige til å betale for, fordi de vil ha det. Er ikke det å skape verdi for andre?

 

Jeg kjenner ikke til noen måter å tjene penger på(i et marked vel å merke) som fører til lavere verdiskapning?

 

Om jeg er diktator kan jeg riktignok bare ta det jeg vil ha, og som resten av politikken er det ingen verdiskapning, men kun en redistribusjon av verdi.

Endret 1. april 2013 av Austrian Economist

[ATWindsor]

Det var vel nettopp såkalte kortsiktige spekulanter som kjøpte Facebook for å ta et eksempel.

 

 

 

 

Hm, reklame, som er designet for å gjøre ukjente varer og tjenester kjent, brukes altså for å gjøre allerede kjente varer og tjenester kjent på bekostning av ukjente?

 

 

 

 

For at jeg skal tjene penger så må jeg da skape noe som noen andre er villige til å betale for, fordi de vil ha det. Er ikke det å skape verdi for andre?

 

Jeg kjenner ikke til noen måter å tjene penger på(i et marked vel å merke) som fører til lavere verdiskapning?

 

Om jeg er diktator kan jeg riktignok bare ta det jeg vil ha, og som resten av politikken er det ingen verdiskapning, men kun en redistribusjon av verdi.

 

Jeg sa store aktører, ikke nødvendigvis kjente, men ja, det er jo slik reklame stort sett fungerer. Reklame er mest effektivt for å beholde den store markedsandelen som store og rike aktører har.

 

Hva med tyveri? Jeg leier ut mine kunnskaper som tyv, andre er er villig til å betale for det, fordi det begunstiger de, men det begunstiger ikke samfunnet. Hva nullsumspill som pokerspill? Hva med foretningsadvokater som gjør at en person kan være rikere, men betale mindre skatt? Det er masse som begunstiger den enkelte, men som ikke nødvendigvis begunstiger samfunnet.

 

AtW

[Politrikks]

Hva med tyveri?

 

Det faller ikke under definisjonen av et marked denne tråden opererer med. Med mindre du leier ut dine tjenester for å teste, og forbedre sikkerhetssystemer som eksempel.

 

Hva nullsumspill som pokerspill?

 

Pokerspill er underholdning(for noen). Det er like lite nullsumspill som annen underholdning.

 

 

Hva med foretningsadvokater som gjør at en person kan være rikere, men betale mindre skatt?

 

Du legger til grunn at pengene vil bli brukt på en bedre måte av staten enn av eieren selv. Skatt er forøvrig ikke noe man burde trekke inn i en diskusjon om et marked er verdiskapende eller ikke, siden skatt(i denne trådens definisjon) ikke er en markedstransaksjon.

 

 

Det er masse som begunstiger den enkelte, men som ikke nødvendigvis begunstiger samfunnet.

 

AtW

 

Ja det er det. Politikk for eksempel. Men nå lurte jeg på om det var noen markedstransaksjoner som skaper lavere verdi enn før den ble gjennomført.

[Red Frostraven]

Uten staten ville vi hatt Orange, et mye bedre software/hardware-selskap som tilbyr mobiltelefoner med Dual 100 Gb-prosessorer, og 3D lysbildefremvisning.

 

Norwegian og SAS ville ikke eksistert fordi alle ville hatt en egen flyvende bil.

 

Vi hadde ikke trengt å spise fisk fordi det finnes sunn god mat.

 

 

Ser du hva jeg gjorde der?

 

Ja, du kommer med virkelighetsfjerne eksempler som svar på mine eksempler som er fra virkeligheten.

 

Apple og microsoft har snust på å kjøpe hverandre opp, flere ganger og begge veier i årenes løp -- men har alle ganger blitt torpedert.

Apple har en forkjærlighet for å ha avtaler med hardwareprodusenter om ekslusiv rett til å produsere komponenter til deres platformer, og er allerede overpriset fordi det "bare finnes" Windows og Mac med et funksjonelt brukergrensesnitt for dem som ikke er dataguruer og som kun ønsker å spille spill og printe tilfeldige bilder og dokumenter.

 

IBM, Microsoft og Apple ville vært ett og samme selskap uten restriksjoner.

 

Vi ville ikke hatt et operativsystem med navn Orange som var funksjonelt, utenom i Kina da -- som ikke bryr seg med patentrettighetene i utgangspunktet.

Du glemmer HELT at det er staten som regulerer patentrettighetene til selskaper og nekter Microsoft og Apple å ta patenter på touch-skjerm (Apple) og vinduer (Microsoft).

[Politrikks]

Ja, du kommer med virkelighetsfjerne eksempler som svar på mine eksempler som er fra virkeligheten.

 

Jeg gjorde bare som deg og beskrev hvordan ting hadde vært om ikke ditt og datt. Like troverdig.

 

 

Du glemmer HELT at det er staten som regulerer patentrettighetene til selskaper og nekter Microsoft og Apple å ta patenter på touch-skjerm (Apple) og vinduer (Microsoft).

 

Hm? Staten utsteder patenter, men nekter de å ta patent?