Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

Fritt marked er urealistisk

... fordi ...?

[Politrikks]

Det er noe som heter stat, fylke og kommune.

 

Så samfunnsøkonomi = marked + stat?

[Politrikks]

Pengepolitikk har ikke vært opp enda.

 

Penger er kun enda en type vare som kan brukes som eksempel i en av grafene over.

 

Basis for all verdiskapning er utnyttelse av naturressurser. All annen verdiskapende virksomhet avhenger av at primærebehov dekkes gjennom naturrenten.

 

For samfunnets overlevelse er langsiktig forvaltning av naturressurser derfor viktig.

 

For individuelle aktører derimot ligger interessen, gjennom netto nåverdi maksimering, i å uttømme ressursene fortest, og billigst mulig. Selv om dette fører til utarming på lang sikt har det ingen effekt på beslutningen fordi inntekter langt frem i tid, i et netto nåverdi perspektiv, er nærmest verdiløse.

 

 

Se over

 

Men du forklarer ikke hvorfor individ X i markedsøkonomien skulle oppføre seg annerledes enn individ X i samfunnsøkonomien? Muligens fordi du ikke er enig i at disse systemene inneholder de samme individene?

 

Det kan nesten virke som om du omtaler kortsiktige økonomiske beslutninger som markedsøkonomi, og langsiktige økonomiske beslutninger som samfunnsøkonomi? Oppfører jeg meg da samfunnsøkonomisk om jeg sparer til pensjonstilværelsen?

Endret 31. mars 2013 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

Pengepolitikk har ikke vært opp enda.

Tror det er fordelaktig om vi unnlater å blande pengepolitikk inn i en diskusjon om regulering av privat næringsliv, ettersom Staten har , i praksis, monopol på pengevesenet i Norge.

 

Bankrenter er dog et mulig tema ...

[sofokles]

Penger er kun enda en type vare som kan brukes som eksempel i en av grafene over.

Du hopper elegant over resten av argumentasjonen.

 

Men du forklarer ikke hvorfor individ X i markedsøkonomien skulle oppføre seg annerledes enn individ X i samfunnsøkonomien? Muligens fordi du ikke er enig i at disse systemene inneholder de samme individene?

Alle er aktører i både samfunnsøkonomien og markedsøkonomien, selvfølgelig. Men det jeg viser er at preferansegrunnlaget er forskjellig når beslutninger tas. I markedet opererer man direkte, ved kjøp og salg, i samfunnsøkonomiske beslutninger operer enkeltindividet indirekte, politisk, gjennom maktstrukturene, representert ved organisasjonene, staten, domstolene, etc.

 

Når du, samfunnsøkonomisk, argumeterer for fritt marked, kan det godt hende at det er stikk i strid med hvordan du rent faktisk selv, som individ, opererer i markedet.

 

Det kan nesten virke som om du omtaler kortsiktige økonomiske beslutninger som markedsøkonomi, og langsiktige økonomiske beslutninger som samfunnsøkonomi? Oppfører jeg meg da samfunnsøkonomisk om jeg sparer til pensjonstilværelsen?

Ditt inntrykk er ikke i samsvar med med hva jeg beskriver. Spørsmålet er meningsløst.

[Politrikks]

Du hopper elegant over resten av argumentasjonen.

 

Vel, siden din videre argumentasjon bygde på et premiss om at penger er noe annet enn en vanlig vare så hoppet jeg over det ja.

 

 

Alle er aktører i både samfunnsøkonomien og markedsøkonomien, selvfølgelig. Men det jeg viser er at preferansegrunnlaget er forskjellig når beslutninger tas. I markedet opererer man direkte, ved kjøp og salg, i samfunnsøkonomiske beslutninger operer enkeltindividet indirekte, politisk, gjennom maktstrukturene, representert ved organisasjonene, staten, domstolene, etc.

 

Når du, samfunnsøkonomisk, argumeterer for fritt marked, kan det godt hende at det er stikk i strid med hvordan du rent faktisk selv, som individ, opererer i markedet.

 

Ok, da fikk jeg mer klarhet i det. Det er altså hva man handler igjennom som bestemmer hvilken type økonomi det er?

 

En arbeidsplass kan altså være en indirekte form for handel, der arbeidsgiver forhandler med staten på mine vegne, og dermed en samfunnsøkonomisk transaksjon, samtidig så er kjøperne av det jeg produserer markedsøkonomiske?

 

Samfunnsøkonomi = politisk maktspill?

 

Ditt inntrykk er ikke i samsvar med med hva jeg beskriver. Spørsmålet er meningsløst.

 

Nei dette fikk vi mer klarhet i nå.

[sofokles]

Vel, siden din videre argumentasjon bygde på et premiss om at penger er noe annet enn en vanlig vare så hoppet jeg over det ja.

Jag baserte ikke argumentet på at penger er noe annet enn en vanlig vare. Pengemarkedet er et enkeltmarked og representerer ikke helheten, selv om det sterkt påvirker helheten. Alle markeder påvirker helheten.

 

Ditt utsagn var

Jeg kan ikke se at det er dette som har blitt gjort. man kan like så godt benytte seg av intervensjonene i disse trådene på et helhetlig nivå...

 

På det svarte jeg :

 

Du kan ikke det på helhetlig nivå, fordi kurvene som presenteres forutsetter at forbrukerene hele tiden avveier alternative kjøpsmuligheter, at det finnes alternative markeder. Etterspørselkurvene viser om de går inn i markedet eller ikke for forskjellige prisnivåer. Går de ikke inn i dette markedet , så går de inn i et annet eller flere, til pengepungen er tom.

 

Dette hoppet du over.

 

Ok, da fikk jeg mer klarhet i det. Det er altså hva man handler igjennom som bestemmer hvilken type økonomi det er?

 

Du feiltolker. Jeg sier noe om påvirkning. Det er ikke handlingen som bestemmer, det er perspektivet. Hvilke briller du har på nesen når du tar beslutninger.

 

En arbeidsplass kan altså være en indirekte form for handel, der arbeidsgiver forhandler med staten på mine vegne, og dermed en samfunnsøkonomisk transaksjon, samtidig så er kjøperne av det jeg produserer markedsøkonomiske?

Makes no sense, og har svært liten sammenheng med hva jeg har skrevet, bortsett fra bruk av tilsynelatende like begreper.

 

Samfunnsøkonomi = politisk maktspill?

Feil

 

Nei dette fikk vi mer klarhet i nå.

Virker som det fortsatt er uklart for deg.

[Skatteflyktning]

Alle er aktører i både samfunnsøkonomien og markedsøkonomien, selvfølgelig. Men det jeg viser er at preferansegrunnlaget er forskjellig når beslutninger tas. I markedet opererer man direkte, ved kjøp og salg, i samfunnsøkonomiske beslutninger operer enkeltindividet indirekte, politisk, gjennom maktstrukturene, representert ved organisasjonene, staten, domstolene, etc.

 

Når du, samfunnsøkonomisk, argumeterer for fritt marked, kan det godt hende at det er stikk i strid med hvordan du rent faktisk selv, som individ, opererer i markedet.  

Tør jeg spørre om formålet med begge er å maksimisere samfunnet/alle individenes velferd?

 

Om man ser bort fra muligheten for at samfunnslederne muligens har personlige preferanser som avviker fra resten av samfunnet.

[Skatteflyktning]

Intervensjon #4A:

 

Politikerne ser på det frie marked og observerer at der ikke blir produsert "nok" (i deres smak) av en viss vare eller tjeneste.

 

Løsning: Kreve at produsentene produserer MER og  fremsette produksjonskrav til hver produsent (eller kun til de som blir ansett som "ikke samarbeidsvillige").

 

Resultat:

Overproduksjon og reduksjon av prisene. (Om dette er ett eksoprterbart produkt vil eksportforbud/begrensinger bli innført raskt for å forhindre at den ønskede produksjonsøkningen forsvinner til utlandet).

 

De som har fått påleggene om å produsere MER vil tape penger, men det vil også deler av produksjonen, som tidligere var lønnsom, på grunn av den lavere prisen i markedet.

 

Etterhvert som produksjonsmidlene slites vil disse IKKE restattes/repareres (ettersom det ikke er lønnsomt) og faktiske fysiske produksjonskapasiteten reduseres. Medmindre klart om Staten tvinger eierne til å investere og reparere, hvilket vil kunne fungere inntil eierne enten rømmer landet eller går konkurs.

 

Dermed er resultatet av reguleringen som prøver å øke produksjonen faktisk minsket produksjon. (Ser her bort fra at Staten går overtar produksjonsmidlene, eller subsidierer tapet, noe som er høyst sannsynlige resultatet av en slik regulering, men da har vi gått bort fra analysen av selve reguleringen over til noe annet, nemlig subsidier eller nasjonalisering)> SKADELIG

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Tør jeg spørre om formålet med begge er å maksimisere samfunnet/alle individenes velferd?

 

Du slette tid. Hvem er det som bestemmer hva formålet med noe er ?

 

Her er en spade.

Hva er formålet med den ?

 

(riktig svar; ingenting, en spade har ikke noe formål, en spade er en spade)

[Skatteflyktning]

Du slette tid. Hvem er det som bestemmer hva formålet med noe er ?

 

Her er en spade.

Hva er formålet med den ?

 

(riktig svar; ingenting, en spade har ikke noe formål, en spade er en spade)

 

Tja formålet med en frivillig handel er utvilsomt å bedre sin situasjon for BEGGE som deltar i en sådann, ellers ville de ikke deltatt frivillig i handelen.

 

Om formålet med sosialøkonomisk teori er å grave ett hull så er det mulig dette fraviker fra samfunnets ønsker? (Dog, bemerke at jeg ikke helt ser hvordan "samfunnet" kan ha noe ønske?)

 

Du skrev tidligere:

Forskjell på markedsøkonomi og samfunnsøkonomi dreide det seg om.  

 

Markedsaktørene vil maksimere sin individuelle netto nåverdi i enkeltmarkedet.

 

Samfunnet vil maksimere langsiktig samfunnsøkonomisk verdi i hele økonomien.

Hvilket ser ut til å uttrykke ett formål både for laissez-faire (individet) og for sosialøkonomien (samfunnet). Det jeg ikke ser er at der er noen konflikt mellom disse målene.

 

Rent bortsett fra den lille detaljen at jeg ikke ser helt hvordan du finner ut hva "samfunnet" vil.

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Tja formålet med en frivillig handel er utvilsomt å bedre sin situasjon for BEGGE som deltar i en sådann, ellers ville de ikke deltatt frivillig i handelen.

 

Om formålet med sosialøkonomisk teori er å grave ett hull så er det mulig dette fraviker fra samfunnets ønsker?

 

Og når man handler i et marked er formålet med handelen den egennytten man maksimerer. Individuell egennytte er ikke det samme som "alle individers velferd" .

 

Formålet med markedet, for de som måtte bestemme hvordan det skal utformes, må ligge mer i retning av å være en slags møteplass og et regelsett tilpasset handel.

 

Edit til din edit.

Hvis du kikker litt lenger ned, eller opp, der du fant quoten så finner du noen argumenter om individenes netto nåverdi maksimering, vs samfunnets langsiktighet som ofte ikke er konfliktløs.

 

Noe som ikke er nevnt er jo spill-over effekter i andre markeder og crowding out. Men det tar jeg for gitt du er inneforstått med.

 

Jeg sier ikke noe som helst om hva samfunnet vil, jeg sier at hva markedet "vil" og hva samfunnet "vil" ofte ikke er det samme.

Endret 31. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Formålet med markedet, for de som måtte bestemme hvordan det skal utformes, må ligge mer i retning av å være en slags møteplass og et regelsett tilpasset handel.

Rent bortsett fra å nyte makten ved å bestemme hvordan deltakerne i markedet skal oppføre seg er det vel rimelig å anta at "de som måtte bestemme" har en hensikt med sine regelverk, eller er det kanskje noe naiv tiltro til politikere og byråkraters ærlige hensikter fra min side?

 

Jeg vil tro at de bruker "spadene" (økonomisk teori) til å finne ut av hva som vil gi best mulig resultat for samfunnet som helhet? Spørsmålet er da om "best mulig" innebærer høyest mulig velferd for alle individene i samfunnet, eller om formålet til regelrytterne er generell fattigdom og elendighet (med mulig unntak for dem selv)?

Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Markeder har oppstått i nærmest evig tid uten at politikere og byråkrater har løftet en finger, regelverket som gjerne og ofte kan være uskrevet kan like gjerne vokse frem over tid i og opprettholdes ved tradisjon.

 

Tror du det var en byråkrat som fant på at man skulle slutte en handel ved å shake-hands ?

Endret 31. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

...jeg sier at hva markedet "vil" og hva samfunnet "vil" ofte ikke er det samme.

Jeg lurer på hvordan "samfunnet" kan ha noen vilje. Samfunnet er tross alt kun ett abstrakt konsept, og ikke noe konkret fysisk menneske®. Såvidt meg bekjent er det KUN fysiske mennesker som kan "ville" noe som helst. Og om du tar samfunnet som alle individene som "tilhører" ett gitt samfunn, ser det ut som en umulighet at alle disse skulle ha EN vilje.

[Skatteflyktning]

Markeder har oppstått i nærmest evig tid uten at politikere og byråkrater har løftet en finger, regelverket som gjerne og ofte kan være uskrevet  kan like gjerne vokse frem over tid i og opprettholdes ved tradisjon.

 

Tror du det var en byråkrat som fant på at man skulle slutte en handel ved å shake-hands ?

Nei, jeg tror langt ifra at politikere og byråkrater er noen forutsettning for at markedet skal oppstå og fungere. Tvert imot, jeg anser disses regulering av markedet som skadelig eller irrelevant som jeg da har påpekt i første post.

[sofokles]

Jeg lurer på hvordan "samfunnet" kan ha noen vilje. Samfunnet er tross alt kun ett abstrakt konsept, og ikke noe konkret fysisk menneske®. Såvidt meg bekjent er det KUN fysiske mennesker som kan "ville" noe som helst. Og om du tar samfunnet som alle individene som "tilhører" ett gitt samfunn, ser det ut som en umulighet at alle disse skulle ha EN vilje.

 

Du er morsom. Ser du jeg har satt hermetegn rundt vil ?

 

Nei, jeg tror langt ifra at politikere og byråkrater er noen forutsettning for at markedet skal oppstå og fungere. Tvert imot, jeg anser disses regulering av markedet som skadelig eller irrelevant som jeg da har påpekt i første post.

Hvorfor har du da som forutsetning at det er politikere og byråkrater som bestemmer formålet med markedet i forrige post ?

Endret 31. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Du er morsom. Ser du jeg har satt hermetegn rundt vil ?

Hyggelig at du finner mine innlegg humoristiske. Det var vel betydningen av bruken av ordet "vilje" i denne sammenheng jeg var ute etter avklaring på.

 

 

Hvorfor har du da som forutsetning at det er politikere og byråkrater som bestemmer formålet med markedet i forrige post ?

Jeg tar det som en forutsettning at de bestemmer formålet med REGULERINGEN av markedet.

[Red Frostraven]

Uten statlig regulering ville vi ikke hatt Microsoft og Apple -- de ville vært den samme bedriften.

 

Norwegian ville aldri hatt en sjanse fordi SAS ville dumpet prisene i ett år.

 

Vi ville ikke hatt fisk utenfor kysten vår.

 

Og nei; Forbrukerene kan ikke forventes å gjøre det som er best:

I prinsippet så burde forbrukerene gjøre det som er best.

 

Men i praksis så vil alle forbrukerene kjøpe flyreiser til 300 kroner selv om man bryter et monopol i løpet av noen år ved å betale 1000 kroner for samme produktet -- hver gang man flyr.

 

Staten, i demokratier, er til for folket.

Det er folkets forsikring mot diktatur.

[sofokles]

Hyggelig at du finner mine innlegg humoristiske. Det var vel betydningen av bruken av ordet "vilje" i denne sammenheng jeg var ute etter avklaring på.

 

Vilje, er det røde i øynene på en hannkanin som oppdager en søt hunnkanin.

 

Jeg tar det som en forutsettning at de bestemmer formålet med REGULERINGEN av markedet.

Out of context, selvfølgelig

 

De reelle argumentene glir du unna ved å henge deg opp i definisjoner og fornekte enhver grunnforutsetning.