Statlig regulering av privat næringsliv

[1245112654122755325882462]

 

 

Hvordan det er i fiskerinæringen vet jeg ikke, men iom at det er som du sier, høy lønn i Norge og dette ikke er konkurransedyktig uten statlig hjelp, så er dette en form for minstelønn, hvor staten opprettholder en høyere lønn enn markedslønn.

 

For mer direkte typer minstelønn må man så vidt jeg vet til bygg og anleggsnæringen der det er lovregulert minstelønn.

 

 

 

 

Hvordan får staten mer toll i kassa om det produseres mer fisk hjemme?

 

 

 

 

Jaja, og som sagt så er jo det forsåvidt greit nok. Men om det faktisk er for å redde markedet midlertidig, så vil vel andre investorer benytte seg av den lukrative muligheten. Jeg har mer inntrykket av at staten går inn om det derimot ikke er midlertidig, men hvor alle andre har "abandoned ship" grunnet ulønnsomhet. Markedet blir da for evig avhengig av statens hjelp, og staten blir sittende med x antall evig ulønnsomme prosjekter designet for å holde folk i arbeid, for å slippe en midlertidig spike i ledigheten.

 

Staten får jo inntekter i form av toll så lenge handelen opprettholdes? Kontra tapte inntekter o fra 0 handel. Den høye lønnen i Norge er relativ og er en faktor en burde forandret over heile linja, men eksplosiv økonomisk vekst har ført oss hit.

Skal staten investere så må det eksistrere et grunnøag, mange firma går jo fortsatt konkurs.

 

[Politrikks]

Det er umulig å vurdere om hvilken effekt en regulering har om du sammenligner med ett marked som allerede HAR reguleringen.

 

Men, man kan vurdere effekten av en regulering i et allerede regulert marked? F.eks. vil en priskontroll i dagens marked kunne sies å være fordelaktig, irrelevant, eller skadelig, selv om markedet i dag er regulert på de fleste områder.

 

nåsituasjonen er likevekt i ett teoretisk fritt marked, mao noe som sjeldent representerer virkeligheten.

 

AtW

 

Det må ikke nødvendigvis være et allerede fritt marked for å illustrere om en ny regulering er fordelaktig, skadelig, eller irrelevant?

[sofokles]

Kan du forklare forskjellen?

 

Forskjell på markedsøkonomi og samfunnsøkonomi dreide det seg om.

 

Markedsaktørene vil maksimere sin individuelle netto nåverdi i enkeltmarkedet.

 

Samfunnet vil maksimere langsiktig samfunnsøkonomisk verdi i hele økonomien.

[Politrikks]

Rimelig misforstått

 

Hva da?

 

Lover kjøpes og selges ikke.

 

Du har kanskje hørt om kontrakter?

[Politrikks]

Staten får jo inntekter i form av toll så lenge handelen opprettholdes? Kontra tapte inntekter o fra 0 handel.

 

Toll får man vel bare om man importerer. Om vi produserer hjemme, og eksporterer dette blir det vel ikke mer toll av det?

[Politrikks]

Forskjell på markedsøkonomi og samfunnsøkonomi dreide det seg om.

 

Markedsaktørene vil maksimere sin individuelle netto nåverdi i enkeltmarkedet.

 

Samfunnet vil maksimere langsiktig samfunnsøkonomisk verdi i hele økonomien.

 

Med andre ord så er samfunnsøkonomi summen av individenes verdi i markedet? Aka markedet?

[Skatteflyktning]

<p>

Riktig, ett "snapdhot", der han tar utgangspunkt i at nåsituasjonen er likevekt i ett teoretisk fritt marked, mao noe som sjeldent representerer virkeligheten.

 

AtW

Nei, jeg forutsetter IKKE likevekt. Se diskusjon over med sofokles om samme punkt. Om du likevel mener at jeg forusetter dette bør du påpeke hvorfor, og det holder IKKE at ANDRE økonomer forutsetter dette når de tegner en lignende illustrasjon for å bevise helt andre ting enn det jeg prøver å illustrere her.

Det du tilsynelatende ikke forstå er at det teoretiske konstruktet "fritt marked", ikke eksisterer bare fordi det ikke finnes noen STATLIGE reguleringer.

Stemmer, min definisjon av ett fritt marked er at alle transaksjoner skjer på frivillig basis. Det forutsetter MER en bare fravær av Statlige reguleringer (men det forutsetter også fravær av alle Statlige reguleringer utover ett forbud mot å fravike frivillighet i transaksjonene, merk svindel etc er ikke å anse som frivillig.)

Urealistiske forutsetninger er som du er inne på ting som perfekt informasjon

Nei, jeg har påpekt at der er potensielle transaksjoner som IKKE vil skje grunnet manglende informasjon, men disse er ikke med i illustrasjonen nettopp fordi de ikke skjer.

, ikke-irrasjonelle forbrukere

Om forbrukernes vurdering av verdien av en liter melk er basert på om vedkommende er rasjonell eller splitter pine gal er ikke en forutsettning. Båden den gale som mener at en liter melk er verdt 100 kr, og den gale som mener den er verdt 0 er sammen med de rasjonelle som stort sett er spredt imellom disse ytterpunktene.

, at markedet ikke har en inngangskost

HVor har jeg forutsatt dette?

(og da også ting som fravær av kartellvirksomhet osv)

Nei, kartellvirksomhet er greit for meg i ett fritt marked, så lenge den er basert på frivillighet, så jeg har IKKE forutsatt noe slikt. Bød vel bemerkes her at kartellvirksomhet medfører en effekt tilnærmet intervensjon 3A, noe som ikke er stabilt ettersom det vil tiltrekke seg nye konkurrenter pga de attraktive return som er tilgjengelige. Dette er grunnen til at (potensielle) karteller som oftest er de presser på for å få Staten til å innføre kvotebegrensninger. Om du ønsker kan jeg fremstille alle reguleringene i ett marked hvor kartell er tilstede i det øyeblikk reguleringen innføres, ikke det at det vil endre konklusjonenen. Eller vi kan opprette en annen tråd som diskuterer hvorvidt karteller kan opprettholdes i ett fritt marked?

, en mengde faktorer som ofte er urealistiske.

Vanskelig å besvare uspesifiserte anklager.

I tillegg tar du heller ikke hensyn til begrenset råvaretilgang.

Selvfølgelig er råvaretilgang begrenset, dette er ett faktum for alle varer som har en verdi på markedet. Kun når råvarene er ubegrenset er de verdiløse (ie gratis). Endret 31. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Du har kanskje hørt om kontrakter?

 

Og det var kontraktsvilkårene som reguleres gjennm tvang fordi produsentene har informasjonsovermakt, forhandlingsovermakt etc.

 

Nå går vi i sirkel her.

[ATWindsor]

Men, man kan vurdere effekten av en regulering i et allerede regulert marked? F.eks. vil en priskontroll i dagens marked kunne sies å være fordelaktig, irrelevant, eller skadelig, selv om markedet i dag er regulert på de fleste områder.

 

 

 

Det må ikke nødvendigvis være et allerede fritt marked for å illustrere om en ny regulering er fordelaktig, skadelig, eller irrelevant?

 

Nei, det må ikke være det, men det er det skatteflyktning driver med i sine forenklede eksempler.

 

AtW

 

Med andre ord så er samfunnsøkonomi summen av individenes verdi i markedet? Aka markedet?

 

Niks, ting som aksjespekulanter og reklamefolk har ingen samfunnsøkonomisk verdi, men har verdi i markedet.

 

AtW

[Politrikks]

Og det var kontraktsvilkårene som reguleres gjennm tvang fordi produsentene har informasjonsovermakt, forhandlingsovermakt etc.

 

En kontrakt er en avtale om å forholde seg til visse lover og regler. Dette blir inngått frivillig i et marked. Med andre ord så vil lover som er etterspurt tilbys i et marked. Om en av partene vet mer enn den andre om ett eller annet er ikke relevant om det ikke bryter med kontrakten, og om kontrakten er inngått frivillig.

[sofokles]

Med andre ord så er samfunnsøkonomi summen av individenes verdi i markedet? Aka markedet?

Reguleringene det har vært snakk om i tråden her er stort sett inngrep i enkeltmarkeder. At en regulering er skadelig for enkeltmarkedet osv.

 

Forskjellen mellom netto nåverdi maksimering for investeringer i enkeltmarkeder og langsiktig samfunnsøkonomisk interesse er også av stor betydning. Samfunnet har et generasjonsperspektiv, markedets horisont er som oftest mye kortere.

[ATWindsor]

<p>

Nei, jeg forutsetter IKKE likevekt. Se diskusjon over med sofokles om samme punkt. Om du likevel mener at jeg forusetter dette bør du påpeke hvorfor, og det holder IKKE at ANDRE økonomer forutsetter dette når de tegner en lignende illustrasjon for å bevise helt andre ting enn det jeg prøver å illustrere her.

 

Jo, det er akkurat det du gjør, at du ikke forstår at disse forenklede framstillingene dine om hva som skjer kun gjelder når man tar utgangspunkt i ett fritt markedet i likevekt gjør ikke at du ikke gjør det.

 

Ellers kan du gjerne spare meg for den latterlige diskusjontaktikken din med selektive siteringen din, når jeg lister opp mange faktorer, og avslutter setningen med "en mengde faktorer som ofte er urealistiske", så blir det for dumt å bare sitere det siste og late som jeg ikke har listet opp disse faktorene.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Men, man kan vurdere effekten av en regulering i et allerede regulert marked? F.eks. vil en priskontroll i dagens marked kunne sies å være fordelaktig, irrelevant, eller skadelig, selv om markedet i dag er regulert på de fleste områder.

 

Stemmer, men det kompliserer ting og gjør det vanskelig(ere) å bevise at ALLE reguleringer enten er skadelige eller irrelevante.

[Politrikks]

Nei, det må ikke være det, men det er det skatteflyktning driver med i sine forenklede eksempler.

 

AtW

 

Da later vi som det er det SF sier, så har du forsåvidt fått svar på din kritikk eller?

 

Niks, ting som aksjespekulanter og reklamefolk har ingen samfunnsøkonomisk verdi, men har verdi i markedet.

 

AtW

 

(Aksje)spekulanter spiller en rolle i riktig prising av varer og tjenester, i tillegg til at de hjelper selskaper som går offentlig med å samle inn kapital.

 

Reklamefolk bringer informasjon om ukjente produkter ut til potensielle etterspørrere. Uten dem ville mange vært ukjent med produkter og tjenester som gjør en viktig forskjell i livskvalitet.

[Skatteflyktning]

Jo, det er akkurat det du gjør, at du ikke forstår at disse forenklede framstillingene dine om hva som skjer kun gjelder når man tar utgangspunkt i ett fritt markedet i likevekt gjør ikke at du ikke gjør det.

Hadde jo vært greit om du forklarer hvorfor, istedenfor bare å påstå at jeg gjør dette? Ettersom jeg "ikke forstår" er det jo vanskelig for meg å forstå hva du mener medmindre du forklarer din påstand, eller?

 

Ellers kan du gjerne spare meg for den latterlige diskusjontaktikken din med selektive siteringen din, når jeg lister opp mange faktorer, og avslutter setningen med "en mengde faktorer som ofte er urealistiske", så blir det for dumt å bare sitere det siste og late som jeg ikke har listet opp disse faktorene.

 

AtW

Om du allerede hadde listet opp alle dine invendinger var vel ", en mengde faktorer som ofte er urealistiske" unødvendig ettersom jeg fikk inntrykket av at det var massevis av flere faktorer som var problematiske.

[Politrikks]

Reguleringene det har vært snakk om i tråden her er stort sett inngrep i enkeltmarkeder. At en regulering er skadelig for enkeltmarkedet osv.

 

Jeg kan ikke se at det er dette som har blitt gjort. man kan like så godt benytte seg av intervensjonene i disse trådene på et helhetlig nivå. F.eks. på pengepolitikk, som klart vil påvirke hele markedet, eller samfunnet om du vil.

 

Forskjellen mellom netto nåverdi maksimering for investeringer i enkeltmarkeder og langsiktig samfunnsøkonomisk interesse er også av stor betydning.

 

Men hva er så denne forskjellen? er ikke samfunnsøkonomi kun summen av enkeltmarkedene, eller er det noe mer enn det?

 

 

Samfunnet har et generasjonsperspektiv, markedets horisont er som oftest mye kortere.

 

Samfunnet er x antall enkeltindivider. Markedet er x antall enkeltindivider. Hvorfor har disse forskjellig tidshorisont?

[sofokles]

En kontrakt er en avtale om å forholde seg til visse lover og regler. Dette blir inngått frivillig i et marked. Med andre ord så vil lover som er etterspurt tilbys i et marked. Om en av partene vet mer enn den andre om ett eller annet er ikke relevant om det ikke bryter med kontrakten, og om kontrakten er inngått frivillig.

 

Konstruert eksempel, men essensen stemmer.

 

I et marked uten kontraheringsplikt.

 

Hvis jeg som forsikringsselskap, med stor datainnsamling- og analysekapasitet, vet at sannsynligheten for at du skal dø før du er 60 er svært høy, vil det være interessant for meg å selge deg en pensjonsspareplan hvor utbetaling til deg skal skje etter du er 60, og stoppe når du dør. Jeg lar vilkårene være tilsynelatende gode for deg. Du vet ikke om denne sannsynligheten fordi du ikke innehar min ekspertise. Du anbefaler planen til dine venner. Jeg velger å inngå kontrakter med de av dem som har tilsvarende risikoprofil som deg. De andre velger jeg å avslå. Du og dine venner gir meg pengene deres og dør som forutsatt. Jeg er fornøyd.

 

Fordi jeg visste noe du ikke visste har du inngått en avtale med meg som var meget god for meg og svært dårlig for deg.

 

Informasjon er ikke uvesentlig selv om det ikke bryter med kontrakten.

 

Se forøvrig Rødeggen vs DnB.

[Politrikks]

Informasjon er ikke uvesentlig selv om det ikke bryter med kontrakten.

 

Det har jeg forsåvidt ikke sagt heller.

 

For å ta et annet eksempel. "Bil selges som den står". Jeg kjøper bilen. Bilen slutter å fungere etter to dager. Selger visste at bilen var noe drit(derfor selger ville selge). Jeg skulle vel helst visst at bilen var en møkkahaug, men det gjorde jeg ikke, men valgte allikevel å kjøpe. Jeg tok på meg risikoen for å kjøpe katta i sekken fordi bilen var billig. Har jeg rett på pengene tilbake? Jeg mener nei.

 

Om "bil selges, og den går i flere år", så har selger gjort kontraktsbrudd og kjøpet er ugyldig. Selger har da ervervet mine penger på falskt grunnlag, også kalt tyveri/svindel.

 

Alle kjøp er forsåvidt kalkulerte risikoer, og noen er mer risikable enn andre. Jeg avgjør selv om jeg ser på risikoen for å gjøre et dårlig kjøp som akseptabel.

[sofokles]

Med andre ord så er samfunnsøkonomi summen av individenes verdi i markedet? Aka markedet?

Det er noe som heter stat, fylke og kommune.

[sofokles]

Jeg kan ikke se at det er dette som har blitt gjort. man kan like så godt benytte seg av intervensjonene i disse trådene på et helhetlig nivå. F.eks. på pengepolitikk, som klart vil påvirke hele markedet, eller samfunnet om du vil.

 

Pengepolitikk har ikke vært opp enda.

 

Du kan ikke det på helhetlig nivå, fordi kurvene som presenteres forutsetter at forbrukerene hele tiden avveier alternative kjøpsmuligheter, at det finnes alternative markeder. Etterspørselkurvene viser om de går inn i markedet eller ikke for forskjellige prisnivåer. Går de ikke inn i dette markedet , så går de inn i et annet eller flere, til pengepungen er tom.

 

 

Men hva er så denne forskjellen? er ikke samfunnsøkonomi kun summen av enkeltmarkedene, eller er det noe mer enn det?

Basis for all verdiskapning er utnyttelse av naturressurser. All annen verdiskapende virksomhet avhenger av at primærebehov dekkes gjennom naturrenten.

 

For samfunnets overlevelse er langsiktig forvaltning av naturressurser derfor viktig.

 

For individuelle aktører derimot ligger interessen, gjennom netto nåverdi maksimering, i å uttømme ressursene fortest, og billigst mulig. Selv om dette fører til utarming på lang sikt har det ingen effekt på beslutningen fordi inntekter langt frem i tid, i et netto nåverdi perspektiv, er nærmest verdiløse.

 

Samfunnet er x antall enkeltindivider. Markedet er x antall enkeltindivider. Hvorfor har disse forskjellig tidshorisont?

Se over