Statlig regulering av privat næringsliv

[Politrikks]

Skatteflyktning, du bare fortsetter å bygge argumentene dine på at utgangspunktet er ett ideellt fritt marked. Noe som er en usannsynlig lite virkelighetsnær forutsetning.

 

AtW

 

Jeg kan ikke se at dette blir gjort? Slik jeg forstår det går SF ut ifra et "snapshot" i et marked, hvordan etterspørselen og tilbudet er i et kort tidsrom per i dag/går/i fjor. Deretter blir dette bildet brukt til å vise hva som skjer om man forandrer en variabel, eller legger inn en parameter.

 

Man kan selvfølgelig gå ut ifra at det allerede blir produsert for "lite" av noe i forhold til "samfunnsøkonomisk effektivitet"(som politikerne selvfølgelig har full oversikt over), og staten setter krav om at det må produseres mer, men da vil jo dette være irrelevant, iom at ingen kommer til å produsere mer fordi det ikke er lønnsomt(ellers hadde de gjort det allerede). Staten må isåfall tvinge folk til å produsere mer, men det vil jo da gå på bekostning av noe annet som det da produseres mindre av(om ikke staten finner opp en måte å være mer effektive på..)

 

Evt. kan staten sette en minimumspris på det det blir produsert for lite av, men det vil jo føre til at færre vil ha råd til det som det nå blir produsert mer av(ie. bortkastede ressurser), og at det blir produsert mindre av noe annet.

Endret 31. mars 2013 av Austrian Economist

[1245112654122755325882462]

Prøver enkelte og påstå at Norge har planøkonomi?

[Politrikks]

Prøver enkelte og påstå at Norge har planøkonomi?

 

Det er nok "økonomisk planlegging" i denne konteksten. En "third way" mellom feilet planøkonomi og farlig markedsøkonomi. Dette benyttes i mer eller mindre grad av alle stater i verden. Man kan vel bruke ordet planøkonomi om dette, iom at det er nettopp planlegging av økonomien, og at ordet i seg selv er løst definert, men da vil igjen markedsøkonomi også være en form for planøkonomi, dog en individualistisk, desentralisert form for planøkonomi.

 

På et område Norge har såkalt planøkonomi er i pengeproduksjon. Denne blir planlagt og styrt etter et satt mål.

Endret 31. mars 2013 av Austrian Economist

[1245112654122755325882462]

 

 

Det er nok "økonomisk planlegging" i denne konteksten. En "third way" mellom feilet planøkonomi og farlig markedsøkonomi. Dette benyttes i mer eller mindre grad av alle stater i verden. Man kan vel bruke ordet planøkonomi om dette, iom at det er nettopp planlegging av økonomien, og at ordet i seg selv er løst definert, men da vil igjen markedsøkonomi også være en form for planøkonomi, dog en individualistisk, desentralisert form for planøkonomi.

 

Men et marked som regulerer seg selv til en kvar tid kan jo også bli en enorm utgiftspost.. fiskereksport til dømes.. uten reguleringer hadde mange vært arbeidslause og vi ville ha sett sosial dumping

[Politrikks]

Men et marked som regulerer seg selv til en kvar tid kan jo også bli en enorm utgiftspost.. fiskereksport til dømes.. uten reguleringer hadde mange vært arbeidslause og vi ville ha sett sosial dumping

 

Dette kjenner jeg ikke til, kan du utdype?

[1245112654122755325882462]

 

 

Dette kjenner jeg ikke til, kan du utdype?

 

Skriver på mobil så noe veldig detaljert og bra blir det dessverre ikke nå..

 

Dei siste 2-3 årene har fiskeprisene internasjonalt gått litt ned, mens prisen i norge har forholdt seg nokså høg for Norske skip, fiskehandelen har jo vært en gullgruve og når man ser på byer som Ålesund så sknønner mab at det ligger omsetningsgrunnlag i fisk, mange enkeltmansforetak og gjerne med dyre biler utenfor..

Den siste tiden har markedet fått seg en knekk, prisene i norge er som kjent for tiden dårlige og enkelte selger fisk i perioder med tap, etterspørselen er høg men etter at kina og deler av asia fikk oss litt i halsen så har en del andre land dumpet prisene..

 

I norge har vi et høgt imntektsnivå, derfor er vi ikkje konkurransedyktige i det internasjonale marledet uten en sterk stat.. som i det siste har slitt litt med sine relaskoner.

[Politrikks]

Skriver på mobil så noe veldig detaljert og bra blir det dessverre ikke nå..

 

Dei siste 2-3 årene har fiskeprisene internasjonalt gått litt ned, mens prisen i norge har forholdt seg nokså høg for Norske skip, fiskehandelen har jo vært en gullgruve og når man ser på byer som Ålesund så sknønner mab at det ligger omsetningsgrunnlag i fisk, mange enkeltmansforetak og gjerne med dyre biler utenfor..

Den siste tiden har markedet fått seg en knekk, prisene i norge er som kjent for tiden dårlige og enkelte selger fisk i perioder med tap, etterspørselen er høg men etter at kina og deler av asia fikk oss litt i halsen så har en del andre land dumpet prisene..

 

I norge har vi et høgt imntektsnivå, derfor er vi ikkje konkurransedyktige i det internasjonale marledet uten en sterk stat.. som i det siste har slitt litt med sine relaskoner.

 

Og på hvilken måte holder regulering folk i arbeid/forhindrer sosial dumping da?

[1245112654122755325882462]

 

 

Og på hvilken måte holder regulering folk i arbeid/forhindrer sosial dumping da?

 

subsidier.. reguleringene forhindrer at næringen kan tilta konkurranse utgangspunkt for dette holder ikke norsk standard. Staten kjøper seg inn i firma.

[Politrikks]

subsidier.. reguleringene forhindrer at næringen kan tilta konkurranse utgangspunkt for dette holder ikke norsk standard. Staten kjøper seg inn i firma.

 

Dette hørtes veldig ut som følgende intervensjon hvor staten holder prisen på tjenesten(fisking), og varen(fisk) høyere enn den ville vært i et fritt marked. Dette fører til at det blir for mye produksjon av fisk(på bekostning av noe annet), som så må selges til lavere pris igjen, hvor staten tar regningen(tapet), evt. at fisken blir ødelagt grunnet overproduksjon av ferskvare. Dette fører på kort sikt til at mange beholder jobben som fisker, og til og med at nye jobber som fisker oppstår(på bekostning av noe annet), men er ikke bærekraftig og er et netto tap i form av at skattebetalerne i praksis betaler mellomlegget for at folk skal ha jobb som fisker.

 

Dette fenomenet er tidligere illustrert av bl.a. Milton Friedman som viste at det på kostet mer å beskytte en jobb i stålindustrien(i USA), enn stålarbeideren fikk i lønn. Dvs. at det hadde vært billigere om staten hadde gitt arbeideren lønn direkte(uten å jobbe), enn det var å bevare jobben.

 

Intervensjon #2A:

Politikerne ser på det frie marked og observerer at der er mange produsenter som sliter med dårlig økonomi.

Løsning: Sette en Minimumspris for hva det er lov til å selge varen/tjenesten slik at alle (eller i det minste mange fler) vil tjene bra til å produsere produktet/tjenesten.

Resultatet:

 

Massevis av usolgte varer, og faktisk vil MINDRE varer/tjenester bli solgt til folket enn det som var tilfellet før reguleringen. Dvs at samfunnets levestandard har blitt redusert.

Videre følger det at grunnet de usolgte varene, som til å begynne med kun tilsvarer forskjellen mellom markedsvolum og forbruksvolum, vil de produsentene som det sto dårligst til med gå konkurs. Ie resultatet er det stikk motsatte av det som var hensikten.

I neste akt finner politikerne ut at de faktisk må begynne å selv kjøpe opp all den produksjonen som samfunnet ikke lenger ønsker (til den nye prisen), og da vil produksjonen øke voldsomt utover det som var produksjonen i på det frie marked. Deretter sendes dette gjerne ut til andre land som uhjelp eller til dumpingpriser. Mao, her begynner det å skli over til subsidier, noe som jeg anser som en naturlig følge av en slik regulering, men subsidier er i seg selv ikke en regulering.

Om dere tror dette ikke lenger skjer søk på buttermountains og milklakes.

PS. En av de mest populære eksemplene på dette er det som kalles minstelønn, der man forbyr kjøp og salg av arbeidskraft for mindre enn X kroner/time. I sør-europa kan dere nå observere resultatene av denne politikken. Der var minstelønnen lenger under markedslønn, men med krisen har den reelle markedslønnen falt til langt under minstepris. Resultatet er den arbeidsledigheten (usolgte varer, ie arbeidstimer) vi alle kjenner fra nyhetene.

[1245112654122755325882462]

 

 

Dette hørtes veldig ut som følgende intervensjon hvor staten holder prisen på tjenesten(fisking), og varen(fisk) høyere enn den ville vært i et fritt marked. Dette fører til at det blir for mye produksjon av fisk(på bekostning av noe annet), som så må selges til lavere pris igjen, hvor staten tar regningen(tapet), evt. at fisken blir ødelagt grunnet overproduksjon av ferskvare. Dette fører på kort sikt til at mange beholder jobben som fisker, og til og med at nye jobber som fisker oppstår(på bekostning av noe annet), men er ikke bærekraftig og er et netto tap i form av at skattebetalerne i praksis betaler mellomlegget for at folk skal ha jobb som fisker.

 

Dette fenomenet er tidligere illustrert av bl.a. Milton Friedman som viste at det på kostet mer å beskytte en jobb i stålindustrien(i USA), enn stålarbeideren fikk i lønn. Dvs. at det hadde vært billigere om staten hadde gitt arbeideren lønn direkte(uten å jobbe), enn det var å bevare jobben.

 

Vårt økonomiske system rundt dette kan ikke sammenlignes med USA sitt.

 

Staten investerer i næringen for den vil gi avkastning på sikt, i form av skatt, sparte trygdeutgifter toll etc..

[Politrikks]

Vårt økonomiske system rundt dette kan ikke sammenlignes med USA sitt.

 

Mulig det, men nå er ikke "deres" system annerledes fra "vårt". Der brukes minstelønn og proteksjonisme for å beskytte arbeidsplasser.

 

Staten investerer i næringen for den vil gi avkastning på sikt,

 

Om den gir avkastning på sikt. Staten kan like så godt gjøre en dårlig investering som alle andre.

 

i form av skatt,

 

Om fiskenæringen betaler skatt, får vel staten kun tilbake en del av det den må bruke for å holde næringen i live?

 

sparte trygdeutgifter

 

Forsåvidt sant, spesielt på kort sikt. De fleste vil som oftest gå over til nye (produktive) jobber etterhvert. Trygdeutgifter er vel uansett ikke særlig aktuelt å diskutere sett opp imot et fritt marked der det ikke er staten som har slike utgifter.

 

toll etc..

 

Betaler fiskenæringen toll for å selge varene sine til utlandet?

Endret 31. mars 2013 av Austrian Economist

[1245112654122755325882462]

 

 

Mulig det, men nå er ikke "deres" system annerledes fra "vårt". Der brukes minstelønn og proteksjonisme for å beskytte arbeidsplasser.

 

 

 

Om den gir avkastning på sikt. Staten kan like så godt gjøre en dårlig investering som alle andre.

 

 

 

Om fiskenæringen betaler skatt, får vel staten kun tilbake en del av det den må bruke for å holde næringen i live?

 

 

 

Forsåvidt sant, spesielt på kort sikt. De fleste vil som oftest gå over til nye (produktive) jobber etterhvert. Trygdeutgifter er vel uansett ikke særlig aktuelt å diskutere sett opp imot et fritt marked der det ikke er staten som har slike utgifter.

 

 

 

Betaler fiskenæringen toll for å selge varene sine til utlandet?

 

Vi har vel ikke minstelønn i norge?

Fiskerinæringen handler nesten lie mye om import som eksport.

Ellers så investerer staten som en investere for å redde markedet midlertig og satser på penger inn over tid, redder arbeidsplasser etc..ganske enkel logikk egentlig

[Skatteflyktning]

<p>

Skatteflyktning, du bare fortsetter å bygge argumentene dine på at utgangspunktet er ett ideellt fritt marked. Noe som er en usannsynlig lite virkelighetsnær forutsetning.

 

AtW

Jeg bygger selvfølgelig mine argumenter rundt ett fritt marked, ettersom det jeg ønsker å vurdere er hvorvidt Statlig regulering er Skadelig, Irrelevant, eller Fordelaktig. Det er umulig å vurdere om hvilken effekt en regulering har om du sammenligner med ett marked som allerede HAR reguleringen.

 

På den annen side er det mulig at din kritikk er at du hevder at jeg har "innebygd" noen urealistisk forutsettninger (på samme måte som makro-økonomene er kjente for å gjøre, perfekt informasjon, etc) i min beskrivelse av det frie marked når du sier ideelt?

 

Selv kjenner jeg ikke til at jeg har gjort dette, men selvfølgelig er jeg interessert i å avklare dette, men det er nødvendig at du påpeker HVILKE urealistiske forutsettninger du mener ligger til grunn for at jeg skulle kunne svare på denne kritikken.

[1245112654122755325882462]

<p>

Jeg bygger selvfølgelig mine argumenter rundt ett fritt marked, ettersom det jeg ønsker å vurdere er hvorvidt Statlig regulering er Skadelig, Irrelevant, eller Fordelaktig. Det er umulig å vurdere om hvilken effekt en regulering har om du sammenligner med ett marked som allerede HAR reguleringen.

 

På den annen side er det mulig at din kritikk er at du hevder at jeg har "innebygd" noen urealistisk forutsettninger (på samme måte som makro-økonomene er kjente for å gjøre, perfekt informasjon, etc) i min beskrivelse av det frie marked når du sier ideelt?

 

Selv kjenner jeg ikke til at jeg har gjort dette, men selvfølgelig er jeg interessert i å avklare dette, men det er nødvendig at du påpeker HVILKE urealistiske forutsettninger du mener ligger til grunn for at jeg skulle kunne svare på denne kritikken.

 

Fritt marked er urealistisk

[ATWindsor]

Jeg kan ikke se at dette blir gjort? Slik jeg forstår det går SF ut ifra et "snapshot" i et marked, hvordan etterspørselen og tilbudet er i et kort tidsrom per i dag/går/i fjor. Deretter blir dette bildet brukt til å vise hva som skjer om man forandrer en variabel, eller legger inn en parameter.

 

Riktig, ett "snapdhot", der han tar utgangspunkt i at nåsituasjonen er likevekt i ett teoretisk fritt marked, mao noe som sjeldent representerer virkeligheten.

 

AtW

[ATWindsor]

<p>

Jeg bygger selvfølgelig mine argumenter rundt ett fritt marked, ettersom det jeg ønsker å vurdere er hvorvidt Statlig regulering er Skadelig, Irrelevant, eller Fordelaktig. Det er umulig å vurdere om hvilken effekt en regulering har om du sammenligner med ett marked som allerede HAR reguleringen.

 

På den annen side er det mulig at din kritikk er at du hevder at jeg har "innebygd" noen urealistisk forutsettninger (på samme måte som makro-økonomene er kjente for å gjøre, perfekt informasjon, etc) i min beskrivelse av det frie marked når du sier ideelt?

 

Selv kjenner jeg ikke til at jeg har gjort dette, men selvfølgelig er jeg interessert i å avklare dette, men det er nødvendig at du påpeker HVILKE urealistiske forutsettninger du mener ligger til grunn for at jeg skulle kunne svare på denne kritikken.

 

Det du tilsynelatende ikke forstå er at det teoretiske konstruktet "fritt marked", ikke eksisterer bare fordi det ikke finnes noen STATLIGE reguleringer. Urealistiske forutsetninger er som du er inne på ting som perfekt informasjon, ikke-irrasjonelle forbrukere, at markedet ikke har en inngangskost (og da også ting som fravær av kartellvirksomhet osv), en mengde faktorer som ofte er urealistiske. I tillegg tar du heller ikke hensyn til begrenset råvaretilgang.

 

AtW

[Politrikks]

"If socialists mean that under extraordinary circumstances, for urgent cases, the State should set aside some resources to assist certain unfortunate people, to help them adjust to changing conditions, we will, of course, agree. This is done now; we desire that it be done better. There is however, a point on this road that must not be passed; it is the point where governmental foresight would step in to replace individual foresight and thus destroy it."

--Frédéric Bastiat

[1245112654122755325882462]

"If socialists mean that under extraordinary circumstances, for urgent cases, the State should set aside some resources to assist certain unfortunate people, to help them adjust to changing conditions, we will, of course, agree. This is done now; we desire that it be done better. There is however, a point on this road that must not be passed; it is the point where governmental foresight would step in to replace individual foresight and thus destroy it."

--Frédéric Bastiat

 

Rimelig misforstått

[sofokles]

Hvis disse lovene er så bra og etterspurte burde de vel bli tilbudt i et fritt marked?

Lover kjøpes og selges ikke.

 

I et fritt marked vil innføringen av slike lover oppfattes som et inngrep i markedet, og er det, og være upopuler blandt tlbydere. Forbrukere i massemarkeder har ikke sterk forhandlingsposisjon vis-a-vis tilbydere, og må ty til knepet å gå via staten for å få innført regulreringer via påvirkning gjennom politiske partier, organisasjoner osv.

[Politrikks]

Vi har vel ikke minstelønn i norge?

 

Hvordan det er i fiskerinæringen vet jeg ikke, men iom at det er som du sier, høy lønn i Norge og dette ikke er konkurransedyktig uten statlig hjelp, så er dette en form for minstelønn, hvor staten opprettholder en høyere lønn enn markedslønn.

 

For mer direkte typer minstelønn må man så vidt jeg vet til bygg og anleggsnæringen der det er lovregulert minstelønn.

 

 

Fiskerinæringen handler nesten lie mye om import som eksport.

 

Hvordan får staten mer toll i kassa om det produseres mer fisk hjemme?

 

 

Ellers så investerer staten som en investere for å redde markedet midlertig og satser på penger inn over tid, redder arbeidsplasser etc..ganske enkel logikk egentlig

 

Jaja, og som sagt så er jo det forsåvidt greit nok. Men om det faktisk er for å redde markedet midlertidig, så vil vel andre investorer benytte seg av den lukrative muligheten. Jeg har mer inntrykket av at staten går inn om det derimot ikke er midlertidig, men hvor alle andre har "abandoned ship" grunnet ulønnsomhet. Markedet blir da for evig avhengig av statens hjelp, og staten blir sittende med x antall evig ulønnsomme prosjekter designet for å holde folk i arbeid, for å slippe en midlertidig spike i ledigheten.