Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

<p>

Det finnes forskjellige grader av regulering. Jeg preker ikke for å gå all-in. Påstanden  i denne tråden er at all, og enhver regulering er skadelig.

... eller irrelevant

[sofokles]

<p> ... eller irrelevant

Svaret kan neppe være at den i sin allminnelighet er irrelevant når det f.eks. kan påvises at enkelte typer regulering har alvorlige skadelige effekter.

 

Edit : ref poll - tre gjensidig utelukkende svaralternativer

Endret 30. mars 2013 av sofokles

[Politrikks]

Det finnes forskjellige grader av regulering. Jeg preker ikke for å gå all-in. Påstanden i denne tråden er at all, og enhver regulering er skadelig.

 

Hvis du det finnes en uregulert stabil økonomi må du gjerne vise den på kartet. Hvis en slik økonomi finnes burde den jo også etter forutsetningen om det frie markedets fordeler være sterk og blomstrende, og med overlegen levestandard, konkurransekraft og bnp.

 

Her bruker jeg uttrykket "svart marked" løst, i form av marked som opererer utenfor statens regler, men innenfor de samme reglene som Skatteflyktning forutsetter for et fritt marked, nemlig frivillighet.

 

Iom at uregulerte markeder stort sett må operere svart for å unnslippe regulering så er det ikke lett å peke på noe kart. Men, svart arbeid er jo rimelig stabilt i Norge og vi kjenner vel alle noen som har jobbet, eller fått gjort en jobb svart. Dette ser ut til å være svært stabilt til tross for at politiet aktivt prøver å forhindre det.

 

Det blir forøvrig bortkastet å snakke om BNP når det gjelder dette temaet, iom at svarte markeder ikke tar hensyn til landegrenser, annet enn muligens et økt risikotillegg for transporten over landegrensene. Siden det svarte markeder i de fleste tilfeller opererer "under" det lovlige markedet er det meget vanskelig å skille hvor mye bedre(om bedre) f.eks. Norge er som samfunn grunnet det svarte markedet, eller hvordan det svarte markedet ville vært om det ikke ble aktivt forhindret av politiet. Når det gjelder konkurransekraft må det vel sies at det svarte markedet er bedre, iom at dette faktisk eksisterer der det lovlige markedet ikke kan tilby sine varer og tjenester(fordi det da blir ulovlig).

 

Hvordan stiller du deg til statens pengemonopol?

[Skatteflyktning]

De er gjensidig utelukkende for hver enkelt regulering, men ikke gjensidig utelukkende for konseptet regulering.

 

Regel A, kan være skadelig (men ikke også irrelevant og fordelaktig)

Regel B, kan være irrelevant (men ikke også fordelaktig eller skadelig)

Ingen regler er fordelaktige

 

Pollen er IKKE gjensidig utelukkende, du kan stemme på mer enn ett alternativ.

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hvis du det finnes en uregulert stabil økonomi må du gjerne vise den på kartet. Hvis en slik økonomi finnes burde den jo også etter forutsetningen om det frie markedets fordeler være sterk og blomstrende, og med overlegen levestandard, konkurransekraft og bnp.

Nei det finnes nok ikke, men Hong Kong og Sngapore er trolig de som kommer nærmest. Ta en titt.

[Politrikks]

“There is only one difference between a bad economist and a good one: the bad economist confines himself to the visible effect; the good economist takes into account both the effect that can be seen and those effects that must be foreseen.”

― Frédéric Bastiat

 

"Try to imagine a regulation of labor imposed by force that is not a violation of liberty; a transfer of wealth imposed by force that is not a violation of property. If you cannot reconcile these contradictions, then you must conclude that the law cannot organize labor and industry without organizing injustice."

― Frédéric Bastiat

Endret 30. mars 2013 av Austrian Economist

[sofokles]

 

Iom at uregulerte markeder stort sett må operere svart for å unnslippe regulering så er det ikke lett å peke på noe kart. Men, svart arbeid er jo rimelig stabilt i Norge og vi kjenner vel alle noen som har jobbet, eller fått gjort en jobb svart. Dette ser ut til å være svært stabilt til tross for at politiet aktivt prøver å forhindre det.

 

Det blir forøvrig bortkastet å snakke om BNP når det gjelder dette temaet, iom at svarte markeder ikke tar hensyn til landegrenser, annet enn muligens et økt risikotillegg for transporten over landegrensene.

Hvordan stiller du deg til statens pengemonopol?

 

Poenget er at hvis helt-fritt-marked-modellen var overlevelsesdyktig og effektiv som forutsatt, så ville du finne nasjonalstater som har et slikt system i dag fordi det ville gi overlegne fordeler. I et historisk evolusjonært perspektiv så kan man anta at økonomier vokser frem over tid og i konkurranse med hverandre, og over tid overlever det systemet som fungerer best.

 

Jeg har ikke noe imot et statlig pengemonopol

[sofokles]

Nei det finnes nok ikke, men Hong Kong og Sngapore er trolig de som kommer nærmest. Ta en titt.

Singapore og Hong Kong regulerer markedene som alle andre.

 

I Singapore er tyggegummi forbudt (regulering) , men du kan kjøpe visse typer (unntak) på resept (regulering) på apotek (regulering) etter legebesøk hos godkjent lege(regulering)

 

Hong Kong er det monopol på gambling (regulering), kun HK Jockey Club kan ta bets.

 

Både Hong Kong og Singapore har forbrukerkjøpslover, som er regulering av avtalefriheten.

 

ETC

[Skatteflyktning]

Singapore og Hong Kong regulerer markedene som alle andre.

 

I Singapore er tyggegummi forbudt (regulering) , men du kan kjøpe visse typer (unntak) på resept (regulering) på apotek (regulering) etter legebesøk hos godkjent lege(regulering)

 

Hong Kong er det monopol på gambling (regulering), kun HK Jockey Club kan ta bets.

 

Både Hong Kong og Singapore har forbrukerkjøpslover, som er regulering av avtalefriheten.

 

ETC

Komme nærmest betyr bare at de har mindre skadlige regulasjoner enn andre land, det betyr IKKE at de har fritt marked.

[Politrikks]

Poenget er at hvis helt-fritt-marked-modellen var overlevelsesdyktig og effektiv som forutsatt, så ville du finne nasjonalstater som har et slikt system i dag fordi det ville gi overlegne fordeler.

 

Det fordrer at markedsaktørene er rasjonelle, noe vi nok begge vet at de(vi) ikke er.

 

 

I et historisk evolusjonært perspektiv så kan man anta at økonomier vokser frem over tid og i konkurranse med hverandre, og over tid overlever det systemet som fungerer best.

 

Den som lever får se, men jeg ser sterke tendenser til at det som har best grunnlag for å overleve er nettopp det svarte markedet. Dette er påvist flere ganger, blant annet i Tyskland etter andre verdenskrig, og under Irakkrigen. hvor det lovlige markedet kollapset og det svarte markedet overtok.

 

Jeg har ikke noe imot et statlig pengemonopol

 

Det var synd.

[Skatteflyktning]

Poenget er at hvis helt-fritt-marked-modellen var overlevelsesdyktig og effektiv som forutsatt, så ville du finne nasjonalstater som har et slikt system i dag fordi det ville gi overlegne fordeler.

Du forutsetter at nasjonalstatene (det politiske apparat) er overlevelsesdyktige i ett fritt marked.

[sofokles]

Det fordrer at markedsaktørene er rasjonelle, noe vi nok begge vet at de(vi) ikke er.

Og når de ikke er rasjonelle, er det et argumet for at regulering vil oppstå og som man må avfinne seg med. Det deregulerte overlever ikke. Da blir spørsmålet hvilke reguleringer kan man akseptere rent økonomisk, hvilke reguleringer tilfredsstiller en majoritet av irrasjonelle aktører som som vekter andre argumenter enn de rent økonomiske, og hvilke må man for enhver pris unngå.

 

 

Den som lever får se, men jeg ser sterke tendenser til at det som har best grunnlag for å overleve er nettopp det svarte markedet. Dette er påvist flere ganger, blant annet i Tyskland etter andre verdenskrig, og under Irakkrigen. hvor det lovlige markedet kollapset og det svarte markedet overtok.

Tilstander med ekstrem vareknapphet er neppe egnet til å gi veiledning for hvordan man bør organisere normalstilstanden.

 

Det var synd.

 

 

Du forutsetter at nasjonalstatene (det politiske apparat) er overlevelsesdyktige i ett fritt marked.

Jeg tror at et helt-fritt-marked bare er mulig i et diktatur. Om ikke annet, fordi med tiden vil pengeeliten ha nok inflytelse til å regulere markedet til sin fordel.

[Politrikks]

Og når de ikke er rasjonelle, er det et argumet for at regulering vil oppstå og som man må avfinne seg med. Det deregulerte overlever ikke. Da blir spørsmålet hvilke reguleringer kan man akseptere rent økonomisk, hvilke reguleringer tilfredsstiller en majoritet av irrasjonelle aktører som som vekter andre argumenter enn de rent økonomiske, og hvilke må man for enhver pris unngå.

 

Men så blir dette en annen debatt. Det jeg diskuterer er ikke om det vil oppstå regulering(det har det allerede), men om det er bra med regulering.

 

 

Tilstander med ekstrem vareknapphet er neppe egnet til å gi veiledning for hvordan man bør organisere normalstilstanden.

 

Ekstreme tilstander viser hva som er levedyktig gjør det ikke?

 

 

Jeg tror at et helt-fritt-marked bare er mulig i et diktatur. Om ikke annet, fordi med tiden vil pengeeliten ha nok inflytelse til å regulere markedet til sin fordel.

 

Spesielt. Du mener frihet kun er mulig under tvang?

[sofokles]

Men så blir dette en annen debatt. Det jeg diskuterer er ikke om det vil oppstå regulering(det har det allerede), men om det er bra med regulering.

Og jeg sier at historien har gitt oss kollektiv negativ erfaring med deregulerte markeder som har resultert i de reguleringene vi har. Reguleringene har oppstått for å bøte på problemer en regulert tilstand har gitt. Jeg sier at reguleringer som har legitimitet i befolkningen, er et gode, fordi folket har bestemt at slik vil vi ha det. Selv om det økonomis-teoretisk er ikke-optimalt. Dette er en idealisert fremstilling, virkeligheten er selvsagt mer kompleks.

 

Ekstreme tilstander viser hva som er levedyktig gjør det ikke?

I og for seg, men tilstanden er ikke varig, og at svarte markeder finnes, gjør ofte at reguleringsnivået justeres for å fjerne grunnlaget for det svarte markedet.

 

Spesielt. Du mener frihet kun er mulig under tvang?

Slett ikke men..

 

Fritt-marked krever en fingrene-av-fatet-approach.

 

og

 

Mennesker er flokkdyr. De organiserer seg. Maktstrukturer oppstår. Oponioner og eliter dannes. Disse får påvirkningskraft. Oponionen og eliten kan gjennom maktstrukturene regulere markedet, og gjør det. Kun i et diktatur kan dette forhindres.

Endret 30. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Maktstrukturer oppstår. ...Kun i et diktatur kan dette forhindres.

 

Du må tydeligvis ha en noe annen forståelse enn meg av ordet makt, om KUN diktaturer kan forhindre at maktstrukturer oppstår.

 

Ser frem til din definisjon av ordet makt

[sofokles]

Du må tydeligvis ha en noe annen forståelse enn meg av ordet makt, om KUN diktaturer kan forhindre at maktstrukturer oppstår.

 

Les omigjen : Oponionen og eliten kan gjennom maktstrukturene regulere markedet, og gjør det. Kun i et diktatur kan dette forhindres.

 

eller

 

Kun i et diktatur kan det forhindres at, oponionen og eliten gjennom maktstrukturene kan regulere markedet, og gjør det.

[Skatteflyktning]

Les omigjen : Oponionen og eliten kan gjennom maktstrukturene regulere markedet, og gjør det. Kun i et diktatur kan dette forhindres.

 

eller

 

Kun i et diktatur kan det forhindres at, oponionen og eliten gjennom maktstrukturene kan regulere markedet, og gjør det.

Jaha, det er fotsatt uklart, men muligens grunnet i at jeg ikke har klartgjort akkurat hva jeg har lagt i ordet regulering?Regulering i denne sammenheng er hvor Staten (voldsmonopolet) fremsetter lover eller regler som spesifiserer (ie begrenser ved forbud eller påbud) hvordan privat næringsliv skal oppføre seg (bruke sine produksjonsmidler), og det medfølger en troverdig trussel om straff for de som bryter reglene (fysisk vold i siste instans).

 

Jeg er fortsatt interesert i å forstå hva du snakker om når bruker ordet "makt". Hele ditt argument avhenger av det ordet.

[sofokles]

Makt er kort sagt evnen til å tvinge igjennom beslutninger i mot noens vilje.

[Politrikks]

"If the natural tendencies of mankind are so bad that it is not safe to permit people to be free, how is it that the tendencies of these organizers are always good? Do not the legislators and their appointed agents also belong to the human race? Or do they believe that they themselves are made of a finer clay than the rest of mankind?"

― Frédéric Bastiat

[Politrikks]

Og jeg sier at historien har gitt oss kollektiv negativ erfaring med deregulerte markeder som har resultert i de reguleringene vi har.

 

Da sier jeg at dette trenger jeg eksempler på. Så vidt jeg vet har det ikke vært negative erfaringer med frie markeder i den betydningen det er lagt frem i denne tråden. Men det spørs selvfølgelig på øyet som ser. Mange som ikke liker konkurranse for eksempel.