Statlig regulering av privat næringsliv

[sofokles]

Grafene dine finner du som sagt i mikro-økonomi-bøker. De begynner som oftest med et kapittel som forteller hva modeller er, at modeller er imperfekte bilder av virkeligheten, som brukes for å få en forståelse av mekanismer og for å strukturere mulig kunnskap. Så advarer de mot å ta modellene at "face value", virkeligheten er mer kompleks enn modellene fremstiller, modellene fremstiller virkeligheten i skisseform.

 

Men det spiller jo ingen rolle for deg, for du har jo ikke forutsatt perfekte markeder. Allikevel bruker du grafer som fremstiller prisregulering sammenliknet med et perfekt marked, som bevis.

 

Når man ikke har et perfekt marked er det som sagt ikke gitt at markedslikevekten uten regulering i grafene dine, representerer det optimale. Langt i fra.

 

Markedslikevekten (eller balansen som jeg skrev sist) som fremkommer i et marked preget av assymetrisk informasjon, ulik markedsmakt, mangel på perfekte substitutter, tvilsom rasjonalitet, er ikke pareto-optimal. Både tilbud og etterspørselkurven ligger feilplassert i forhold til det optimale. Krysningspunktet er tilsvarende forskjøvet.

 

Derfor er det heller ikke gitt at effekten av reguleringer faktisk er å forskyve likevekten vekk fra det optimale, med tilstrekkelig forstyrrelser i grunnforutsetningene som nevnt over, kan likevekten skyves nærmere den pareto-optimale løsningen og vekk fra den deregulerte likevekt.

[Skatteflyktning]

Intervensjon #2A:

 

Politikerne ser på det frie marked og observerer at der er mange produsenter som sliter med dårlig økonomi.

 

Løsning: Sette en Minimumspris for hva det er lov til å selge varen/tjenesten slik at alle (eller i det minste mange fler) vil tjene bra til å produsere produktet/tjenesten.

 

Resultatet:

 

 

 

Massevis av usolgte varer, og faktisk vil MINDRE varer/tjenester bli solgt til folket enn det som var tilfellet før reguleringen. Dvs at samfunnets levestandard har blitt redusert.

 

Videre følger det at grunnet de usolgte varene, som til å begynne med kun tilsvarer forskjellen mellom markedsvolum og forbruksvolum, vil de produsentene som det sto dårligst til med gå konkurs. Ie resultatet er det stikk motsatte av det som var hensikten.

 

I neste akt finner politikerne ut at de faktisk må begynne å selv kjøpe opp all den produksjonen som samfunnet ikke lenger ønsker (til den nye prisen), og da vil produksjonen øke voldsomt utover det som var produksjonen i på det frie marked. Deretter sendes dette gjerne ut til andre land som uhjelp eller til dumpingpriser. Mao, her begynner det å skli over til subsidier, noe som jeg anser som en naturlig følge av en slik regulering, men subsidier er i seg selv ikke en regulering.

 

Om dere tror dette ikke lenger skjer søk på buttermountains og milklakes.

 

PS. En av de mest populære eksemplene på dette er det som kalles minstelønn, der man forbyr kjøp og salg av arbeidskraft for mindre enn X kroner/time. I sør-europa kan dere nå observere resultatene av denne politikken. Der var minstelønnen lenger under markedslønn, men med krisen har den reelle markedslønnen falt til langt under minstepris. Resultatet er den arbeidsledigheten (usolgte varer, ie arbeidstimer) vi alle kjenner fra nyhetene.

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Intervensjon 2B:

 

Samme problematikk som over og samme løsning, men istedenfor å sette minimumsprisen høyere enn markedspris bestemmer politikerne seg for å sette streken UNDER markedspris.

 

 

Resultat: Irrelevant så lenge som markedsprisen ikke synker under minimumsprisen vil denne reguleringen være "spill for galleriet" og fullstendig irrelevant. Om markedsprisen synker, til under minimumspris vil vi være i Intervensjon 2A over igjen.

 

Mao reguleringen er irrelevant, men potensielt skadelig (om markedsprisen skulle synke).

[Skatteflyktning]

Grafene dine finner du som sagt i mikro-økonomi-bøker. De begynner som oftest med et kapittel som forteller hva modeller er, at modeller er imperfekte bilder av virkeligheten, som brukes for å få en forståelse av mekanismer og for å strukturere mulig kunnskap. Så advarer de mot å ta modellene at "face value", virkeligheten er mer kompleks enn modellene fremstiller, modellene fremstiller virkeligheten i skisseform. 

Helt enig 

 

Men det spiller jo ingen rolle for deg, for du har jo ikke forutsatt perfekte markeder. Allikevel bruker du grafer som fremstiller prisregulering sammenliknet med et perfekt marked, som bevis.

Jeg har IKKE fremsatt grafer som fremstiller perfekte markeder som bevis. Muligens er det uklart for deg hva jeg faktisk prøver å fremstille her?

 

Når man ikke har et perfekt marked er det som sagt ikke gitt at markedslikevekten uten regulering i grafene dine, representerer det optimale. Langt i fra.

Igjen nirvana fallacy. Jeg har ikke hevdet at jeg fremstiller det optimale, jeg har KUN påpekt at de forsøkene på regulasjon jeg har tatt for meg så langt fører til dårligere resultater enn fritt marked. Om du er uenige i de konklusjonene kan vi m uligens ta fatt i dem?

 

Markedslikevekten (eller balansen som jeg skrev sist) som fremkommer i et marked preget av assymetrisk informasjon, ulik markedsmakt, mangel  på perfekte substitutter, tvilsom rasjonalitet, er ikke pareto-optimal. Både tilbud og etterspørselkurven ligger feilplassert i forhold til det optimale. Krysningspunktet er tilsvarende forskjøvet.

Den må du gjerne prøve å forklare litt bedre.

 

Derfor er det heller ikke gitt at effekten av reguleringer faktisk er å forskyve likevekten vekk fra det optimale, med tilstrekkelig forstyrrelser i grunnforutsetningene som nevnt over, kan likevekten skyves nærmere den pareto-optimale løsningen og vekk fra den deregulerte likevekt.

Hevder du at noen av de 4 mulige prisreguleringene nevnt hittil er bedre enn laissez-faire?

[sofokles]

Det du i bunn og grunn sier slik jeg oppfatter det er at markedslikevekten slik den er før regulasjon i dine grafer, som har fremkommet ved laissez-faire, er tilnærmet pareto-optimal.

 

Stemmer det med ditt syn?

Endret 29. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Det du i bunn og grunn sier slik jeg oppfatter det er at markedslikevekten slik den er før regulasjon i dine grafer, som har fremkommet ved laissez-faire, er tilnærmet pareto-optimal.

 

Stemmer det med ditt syn?

Nei! Det jeg påpeker er at ALLE transaksjoner under laissez-faire innebærer Pareto improvements.

Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement.

I og med at de eksemplene som vi har sett av prisregulering medfører en reduksjon av transaksjoner innebærer dette at Paretto improvements som ville ha skjedd i ett fritt marked har forsvunnet, noe som medfører at det regulerte marked er minder Paretto efficient enn det uregulerte.

Videre har jeg prøvd å påpeke at jeg anser at Paretto optimality er en uoppnåelig "nirvana" i ett dynamisk marked, og derfor irrelevant som kriterium.

An allocation is defined as "Pareto efficient" or "Pareto optimal" when no further Pareto improvements can be made.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Men hvis alle transaksjoner under et laissez-faire system medfører pareto-forbedringer, så er jo summen av alle transaksjoner, som ligger i markedslikevekten pareto-optimal !

[Skatteflyktning]

Og det var økonomese for de som lurte på hvilket språk det var.

 

Men hvis alle transaksjoner under et laissez-faire system medfører pareto-forbedringer, så er jo summen av alle transaksjoner, som ligger i markedslikevekten pareto-optimal !

 

Jo, om markedslikevekten eksisterte i virkeligheten, og ikke bare er ett hendelig redskap for økonomer

 

Videre også påpeke at ikke ALLE mulige transaksjoner vil skje i ett fritt marked (ettersom jeg IKKE forutsetter perfekt informasjon, konkuranse, etc).

 

Ditt konsept "markedslikevekten" forutsetter at alle transaksjoner har skjedd, og derved all handel er avsluttet, eller i det minste at ingen endringer i handelsmønstret vil skje. Altså ingen bedringer er mulige, Nirvana med andre ord.

 

Jammen bra Nirvana ikke inntraff for noen hundre år siden eller?

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Mitt konsept ? Du henviser i grafene dine til avstanden fra markedspris og markedsvolum, og bruker derved markedslikevekten som argument hele veien.

[Skatteflyktning]

Mitt konsept ? Du henviser i grafene dine til avstanden fra markedspris og markedsvolum, og bruker derved markedslikevekten som argument hele veien.

Eh, nei det jeg nok ikke såvidt meg bekjent. Det jeg HAR gjort er å tilby en forenkling, ETT foto-frame, av en spillefilm om du vil.

 

Det innebærer IKKE at jeg anser at DET bildet innebærer noen likevekt, det innebærer KUN at jeg finner det lettere å forklare noen konsepter ved bruk av det bildet, nemlig hvordan prisreguleringer er skadelige.Filmen ser noe slik ut:Dette følger av at man aldri kommer til noen likevekt, der er kontinuerlige endringer. Derav raske endringer innen kunders preferanser (demand curve), og saktere endringer innen produsentenes kapasiteter. Du kan som du vil tenke på en demand curve som er tilnørmet "elektrisk" i sine sprell og en supply curve som hele tiden søker demand curves sprell men endrer seg saktere.

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Fair enough for deg betyr bildet noe annet en hva det vanligvis betyr.

 

I siste prisregulering vil forøvrig produsentene selge 1500 enheter, markedet vil etterspørre 3200 og det vil oppstå et svart marked. Ref leiemarkedet og borettslagmarkedet på 70 tallet.

Endret 30. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Eller slik om du vil ha ett praktisk elektrisk eksempel:

[Skatteflyktning]

Fair enough for deg betyr bildet noe annet en hva det vanligvis betyr.

Ja, litt annet i og med at jeg ikke antar de for meg urealistiske forutsettningene som man vanligvis tar med, ei heller prøver jeg å føre bevis for mer enn det jeg ønsker å illustrere.

 

 

I siste prisregulering vil forøvrig produsentene selge 1500 enheter, markedet vil etterspørre 3200 og det vil oppstå et svart marked. Ref leiemarkedet og borettslagmarkedet på 70 tallet.

Ja, om Staten tillater utviklingen av ett svart marked, dvs ett fritt marked, så vil ingen skade skje. Men da har du en irrelevant regulering igjen.

 

Kanskje for ordens skyld anta at vi vurderer effekten av reguleringer som Staten faktisk vil tvinge folk til å følge?

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Ja, om Staten tillater utviklingen av ett svart marked, dvs ett fritt marked, så vil ingen skade skje. Men da har du en irrelevant regulering igjen.

 

Reguleringen er ikke irrelevant, produksjonsvolumet øker ikke med økende priser i et svart marked. Forbrukerne bytter penger og varer seg imellom uten at det gir incentiver til økt produksjon. Tomme butikker som i Sovjet.

 

Men nå er reguleringen jeg er for av annen art. Forbrukeskjøpsloven for eksempel. Eller avtaleloven. Konkurransetilsynet. Markedsføringsloven. Finansavtaleloven. Reguleringer som sikrer fri konkurranse og forhindrer monopoler og legger visse minimumsstandarder for kvalitet på varer og tjenester og forbyr livsfarlige produkter. Som utjevner informasjonsassymetri. Som beskytter svake parter. Som tar miljøhensyn og andre eksternaliteter i betraktning. Sånne greier. Dessuten har jeg ingenting imot prisdiskriminering på visse vilkår.

Endret 30. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Reguleringen er ikke irrelevant, produksjonsvolumet øker ikke med økende priser i et svart marked. Forbrukerne bytter penger og varer seg imellom uten at det gir incentiver til økt produksjon. Tomme butikker som i Sovjet.

Problematikken i Sovjet hadde lite eller intet med statlig regulering av privat næringsliv å gjøre. Stort sett fordi de hadde kvittet seg med privat næringsliv.

 

Men nå er reguleringen jeg er for av annen art. Forbrukeskjøpsloven for eksempel. Eller avtaleloven. Konkurransetilsynet. Markedsføringsloven. Finansavtaleloven. Reguleringer som sikrer fri konkurranse og forhindrer monopoler og legger visse minimumsstandarder for kvalitet på varer og tjenester og forbyr livsfarlige produkter. Som utjevner informasjonsassymetri. Som beskytter svake parter. Som tar miljøhensyn og andre eksternaliteter i betraktning. Sånne greier. Dessuten har jeg ingenting imot prisdiskriminering på visse vilkår.

Kommer, kommer, men nå tar jeg en pause. Øyeblikk, forklar "ingenting imot prisdiskriminering på visse vilkår" Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Tja , aldersmoderasjon på buss og tog. Billige studenthybler. Startlån og studielån. Kan jo diskutere om det ikke reelt sett er subsidier, men iallefall på overflaten er det tilgang til produkter til lavere pris basert på visse kriterier, altså prisdiskriminering.

 

Edit :

 

Problematikken i Sovjet hadde lite eller intet med statlig regulering av privat næringsliv å gjøre.

 

Selv statseide monopolprodusenter har en tendens ta prisinformasjon i betraktning når de velger produksjonsnivå. Som Administrerende Kamerat med partibok og ansvar for produksjonsenhet er det ikke sikkert man blir populær i ForsyningsKommiteen for Folkets Demokratiske Lykke og Fromme av å drive med underskudd.

Endret 30. mars 2013 av sofokles

[Politrikks]

Heller regulering enn pris-samarbeid forbrukeren utelukkende taper masse på.

 

Samarbeid på pris skjer både blant arbeidere(LO), blant forbrukere(Akademikerne), og land(OPEC). Prissamarbeid er også svært utbredt innad i de fleste bedrifter. En liter melk på Rema koster det samme i Oslo som i Drammen for eksempel.

[Politrikks]

Gitt ikke-optimale forutsetninger foretrekker jeg et system som gir forutberegnelighet og stabilitet.

 

Hvorfor preker du da for intervensjon? Det mest ustabile og uberegnelige økonomiske systemet jeg kan komme på må være et hvor et fåtall mennesker sitter med styringen over pengemengde, priser, og de viktigste varene og tjenestene(helse og sikkerhet).

 

Slett ikke, men jeg er ikke tilhenger av at de som lyver, manipulerer, og svindler mest skal vinne.

 

Hm, allikevel preker du for et system styrt av de som lyver, manipulerer, og svindler mest?

Endret 30. mars 2013 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

Tja , aldersmoderasjon på buss og tog. Billige studenthybler. Startlån og studielån. Kan jo diskutere om det ikke reelt sett er subsidier, men iallefall på overflaten er det tilgang til produkter til lavere pris basert på visse kriterier, altså prisdiskriminering.

Nja her har vi muligens en god blanding av flere forskjellige ting:

 

Prisdiskriminering: Selger tar mer, eller mindre betalt avhengig om du er svart, eller hvit, ung eller gammel. Såfremt dette skjer i frivillig handel mellom to parter uten statlig regulering ser dette ikke ut til å være skadelig, men heller ikke vil det falle inn under "regulering"

 

Prissetting i Statsbedrifter -eiendom: (Tog, etc) Her settes prisen utfra politiske hensyn, ie hva vil kjøpe stemmer, men dette omhandler ikke privat næringsliv så utenfor trådens tema

 

Subsidier: Subsidier (og beskattning) tror jeg vil kreve egne tråder for en grunndig gjennomgang.

 

Prisregulering av private transaksjoner: Uklart for meg om dette var inkludert i dine eksempler, men om så var hadde det vært interessant å høre mer om dette ettersom det er nettopp dette tråden omhandler.

 

Selv statseide monopolprodusenter har en tendens ta prisinformasjon i betraktning når de velger produksjonsnivå. Som Administrerende Kamerat med partibok og ansvar for produksjonsenhet er det ikke sikkert man blir populær i ForsyningsKommiteen for Folkets Demokratiske Lykke og Fromme av å drive med underskudd.

Du forutsetter at prisinformasjon eksisterer i ett sosialistisk samfunn

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Hvorfor preker du da for intervensjon? Det mest ustabile og uberegnelige økonomiske systemet jeg kan komme på må være et hvor et fåtall mennesker sitter med styringen over pengemengde, priser, og de viktigste varene og tjenestene(helse og sikkerhet).

 

Det finnes forskjellige grader av regulering. Jeg preker ikke for å gå all-in. Påstanden i denne tråden er at all, og enhver regulering er skadelig.

 

Hvis du det finnes en uregulert stabil økonomi må du gjerne vise den på kartet. Hvis en slik økonomi finnes burde den jo også etter forutsetningen om det frie markedets fordeler være sterk og blomstrende, og med overlegen levestandard, konkurransekraft og bnp.