Statlig regulering av privat næringsliv

[sofokles]

 

PS: Ikke misogyn

Endret 18. april 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Og vi har ett samfunn: http://en.wikipedia.org/wiki/Dyad_(sociology)

Endret 18. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Og vi har ett samfunn: http://en.wikipedia....Dyad_(sociology)

Så hva skjer nå mon tro. Her kommer et kvinnemenneske. Er Robinson i det hele tatt interessert i "the fairer sex". Hvordan vil Robinson takle det? Hva tenker han om matfatet? Hvem eier fisken? Hvem eier vannet, lufta, bananene, bærene og firfislene?

 

Kanskje er han kannibal.

 

Eller kanskje hun har en IQ på 114 og snurrer Robinson rundt lillefingern og får ham til å gå ut med søpla før det har gått en uke.

[Skatteflyktning]

<p>Tja, i og med at vi nå har ett (mulig) samfunn eksisterer det mulighet for interaksjon, aka byttehandel (ingen penger her enda).

 

Man kan da se for seg følgende muligheter med tanke på hva det måtte være de skulle ha som kunne byttes:

 

 

 

Som en kan observere er free trade kun mulig når begge ønsker det den andre har MER enn det den ønsker det den selv har. Dette er kjent som:

http://en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_of_wants

 

 

Politiske virkemidler er dog en alternativ "løsning" som blir utmerket beskrevet av Franz Oppenheimer:

There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose i. the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the "economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

http://www.franz-oppenheimer.de/state1.htm#I_a Endret 19. april 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Bør kanskje nevnes at dette markedet fortsatt er langt fra perfekt, ettersom der er ingen penger, samt kommuniskajson er noe vanskelig i og med at ingen av dem har ord tilgjengelig (hukommelsestapet).

 

Vil de kunne gjøre seg forstått?

 

Vil Fredag stjele fisken til Robinson? Hva kan Fredag tilby i bytte?

 

Ett nytt konsept "eiendom" ser ut til å bli relevant. Hvorfor var ikke det relevant før Fredag kom til øya?

 

Hva ER eiendom?

 

Vil en Stat oppstå? Hvordan KAN en stat oppstå her?

Endret 19. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Haha nice Oppenheimer political means = robbery , dog må bemerkes at dette er ytterpunktene i en skala med glidende overganger, slik at likhetstegnet er å betrakte som ren retorikk.

[Skatteflyktning]

.. , dog må bemerkes at dette er ytterpunktene i  en skala med glidende overganger, slik at likhetstegnet er å betrakte som ren retorikk.

 

Du påpeker at Fredag muligens ikke vil stjele HELE fisken? Mao, den "glidende overgangen" er hvilken %-sats av fisken hun stjeler?

 

Klart på den annen side om fisken Robinson har fisket i virkeligheten tilhører "fellesskapet" stiller det seg jo noe anderledes. Da har Fredag RETT til halve fisken, eller hvor mye av fisken hun har behov for (dog der støter vi på problemet med hvem som avgjør hvor mye Fredag har behov for )

[sofokles]

Du påpeker at Fredag muligens ikke vil stjele HELE fisken? Mao, den "glidende overgangen" er hvilken %-sats av fisken hun stjeler?

Med glidende overganger tenker jeg på at det finnes andre organisasjonsformer for menneskeheten som ligger mellom eget arbeid for egen del og tyveri for egen del. Diverse samarbeidformer kommer i mellom, og også i det politiske spekteret finnes samarbeidsformer som gjør at politikk ikke er lik røveri.

 

Klart på den annen side om fisken Robinson har fisket i virkeligheten tilhører "fellesskapet" stiller det seg jo noe anderledes. Da har Fredag RETT til halve fisken, eller hvor mye av fisken hun har behov for (dog der støter vi på problemet med hvem som avgjør hvor mye Fredag har behov for )

 

Det kan også tenkes at fisken ikke tilhører noen før den faktisk er fanget. Når både Robinson og Fredag har hukommelsestap er det godt mulig det er dette de havner ned på, at de ikke i det hele tatt forestiller seg at noen eier fisken som er i vannet.

[Skatteflyktning]

Med glidende overganger tenker jeg på at det finnes andre organisasjonsformer for menneskeheten som ligger mellom eget arbeid for egen del og tyveri for egen del. Diverse samarbeidformer kommer i mellom, og også i det politiske spekteret finnes samarbeidsformer som gjør at politikk ikke er lik røveri.

Beklageligvis forstår jeg ikke hva du sikter til, kan du gi meg ett eksempel med Robinson og Fredag?

 

 

 

>

Det kan også tenkes at fisken ikke tilhører noen før den faktisk er fanget. Når både Robinson og Fredag har hukommelsestap er det godt mulig det er dette de havner ned på, at de ikke i det hele tatt forestiller seg at noen eier fisken som er i vannet.

Interesant observasjon, har Robinson erklært seg selv som ekslusiv eier av hele øya samt en 300-mils fiskerisone før Fredag kom? Tross alt det var jo han som oppdaget øya, om enn ufrivillig.

På den annen side, tenkte vel Fredag mest på den fisken som Robinson har fått på land allerede.

[sofokles]

Beklageligvis forstår jeg ikke hva du sikter til, kan du gi meg ett eksempel med Robinson og Fredag?

Tja, at de sammen stenger fisken inne i en kulp, fanger den, fyrer opp et bål og deler et bedre måltid.

 

Interesant observasjon, har Robinson erklært seg selv som ekslusiv eier av hele øya samt en 300-mils fiskerisone før Fredag kom? Tross alt det var jo han som oppdaget øya, om enn ufrivillig.

På den annen side, tenkte vel Fredag mest på den fisken som Robinson har fått på land allerede.

Den som lever får se. Robinson har jo ikke hatt noe publikum for en slik erklæring.

[Skatteflyktning]

Tja, at de sammen stenger fisken inne i en kulp,  fanger den, fyrer opp et bål og deler et bedre måltid.

Det høres ut som KUN "free trade", og ingen "glidende overgang" til political means.

 

 

Den som lever får se. Robinson har jo ikke hatt noe publikum for en slik erklæring.

Joda, men ser ut som om man muligens her må avklare konseptet eiendom på ett eller annet vis.

[sofokles]

Det høres ut som KUN "free trade", og ingen "glidende overgang" til political means.

Dikotomien som var satt opp var enten eget arbeid til egen nytte ELLER røveri . Samarbeid ligger i mellom.

 

Joda, men ser ut som om man muligens her må avklare konseptet eiendom på ett eller annet vis.

yup

[Skatteflyktning]

Dikotomien som var satt opp var enten eget arbeid til egen nytte ELLER røveri . Samarbeid ligger i mellom.

 

Ta en titt på figuren i post #344 igjen, og forklar hvordan sammarbeid ligger imellom "free trade" og "political means"?

[sofokles]

Ta en titt på figuren i post #344 igjen, og forklar hvordan sammarbeid ligger imellom "free trade" og "political means"?

 

Vel slik du har satt modellen opp er det selvsagt en umulighet. Du har definert samarbeidet vekk, og det er intet merkverdig med det når aktørenes eneste handlingsalternativer i spillmatrisen/modellen er enten handel eller politikk.

 

I modellen din er jo enhver politisk løsning ufrivillig for den ene part.

 

I realiteten har enhver aktør mange tenkbare ønskede handlingsvalg ABCDEFGHIJK, men det blir en fryktelig matrise å forholde seg til.

 

Men det at man bruker forenklede modeller, gjør ikke at de handlingsalternativer som modellen ikke rommer forsvinner.

[Skatteflyktning]

Vel slik du har satt modellen opp er det selvsagt en umulighet. Du har definert samarbeidet vekk, og det er intet merkverdig med det når aktørenes eneste handlingsalternativer i spillmatrisen/modellen er enten handel eller politikk.

Nei, samarbeid er ikke "definert bort", samarbeid forutsetter at de begge VIL samarbeide. Samarbeid er noe de begge vil, eller vil du kalle det "samarbeid" om den ene vil og den andre ikke, samt at den som vil tvinger (bruker political means) den som ikke vil til å samarbeide?Når ingen av de to vil samarbeide vil intet samarbeid skje, ei heller vil tvang tas ibruk.

 

I modellen din er jo enhver politisk løsning ufrivillig for den ene part.

Ja, der er KUN tre muligheter: Frivillighet, Tvang (political means), eller intet samarbeid.

 

 

 

I realiteten har enhver aktør mange tenkbare ønskede handlingsvalg ABCDEFGHIJK, men det blir en fryktelig matrise å forholde seg til.

Det stemmer ikke helt, vi har NÅ kun begrensede valgmuligheter.

 

Men det at man bruker forenklede modeller, gjør ikke at de handlingsalternativer som modellen ikke rommer forsvinner.

Eh, om din/min modell omhandler alle mulige alternativer, så er det ingenting som modellen "ikke rommer".

 

Du mener muligens at der er flere alternativer en vil og ikke vil (med tanke på den enkeltes vilje)? Isåfall setter jeg pris på det om du påpeker hva som mangler?

[sofokles]

Nei, samarbeid er ikke "definert bort", samarbeid forutsetter at de begge VIL samarbeide. Samarbeid er noe de begge vil, eller vil du kalle det "samarbeid" om den ene vil og den andre ikke, samt at den som vil tvinger (bruker political means) den som ikke vil til å samarbeide?Når ingen av de to vil samarbeide vil intet samarbeid skje, ei heller vil tvang tas ibruk.

Samarbeidsalternativet de har er byttehandel og det var det. Det finnes økonomiske aktiviteter som ikke er basert på byttehandel. F.eks en dugnad om å fange fisk - hvor de oppnår "stordriftsfordeler" fangsten blir større en summen av hva de kunne oppnå alene.

 

Slike alternativer velges ofte blandt såkalte "primitive folk".

 

Ja, der er KUN tre muligheter: Frivillighet, Tvang (political means), eller intet samarbeid.

Ja i modellen som viser mulige utfall for vareoverføring. Spillteoretisk er det godt mulig at du kan finne en Nash-likevekt for politisk løsning - ie. at begge er villige til politisk løsning forutsatt at den andre også er det, dvs at tvangen da forsvinner. Men da snakker vi antakelig om fellesprosjekter/fellespotter av en eller annen type.

 

Det stemmer ikke helt, vi har NÅ kun begrensede valgmuligheter.

Nei, det kan godt hende at Robinson er selskapssyk, og eller compassionate og deler med seg av maten sin. At han ikke fordrer at Fredag har noe å tilby i gjengjeld. I hvert fall ikke initiellt.

 

Eh, om din/min modell omhandler alle mulige alternativer, så er det ingenting som modellen "ikke rommer".

Du mener muligens at der er flere alternativer en vil og ikke vil (med tanke på den enkeltes vilje)? Isåfall setter jeg pris på det om du påpeker hva som mangler?

 

Mangler og mangler, fru Blom. Det jeg påpeker er at du har ikke satt opp en modell som viser alle handlingsalternativer R&F har for å sikre overlevelse. Jeg ser fremover, for jeg regner med at det snart kommer et argument fra deg som sier at enhver politisk løsning og enver hindring for handel er skadelig, at uten handel vil R&F dø. Hvis din modell da får stå uimotsagt, får du selvsagt rett, i og med at det ikke i den finnes andre handlingsalternativer som sikrer overlevelse og frivillighet.

 

Det er helt greit, problemstillingen her dreier seg om handel, markeder, reguleringer og nytte/skade for samfunnet etc, derfor er innsnevring av problemet nødvendig av analytiske årsaker, men en analyse av modellen gir ikke grunnlag for konklusjoner for tilstander som ikke beskrives av modellen.

 

Dessuten,

 

Tidligere har du hevdet at samfunnet er summen av interaksjoner + innbyggerene. I post 344 hevder du at interaksjoner=byttehandel. Dermed blir samfunnet summen av byttehandel + R&F.

 

Jeg hevder at interaksjoner er mye mer enn byttehandel. Byttehandel er en enkeltstående form for interaksjon.

[Skatteflyktning]

Samarbeidsalternativet de har er byttehandel og det var det. Det finnes økonomiske aktiviteter som ikke er basert på byttehandel. F.eks en dugnad om å fange fisk - hvor de oppnår "stordriftsfordeler" fangsten blir større en summen av hva de kunne oppnå alene.

 

Slike alternativer velges ofte blandt såkalte "primitive folk".

Du har rett, min representasjon, var noe snevrere enn samarbeid, samt bruken av utrykket "political means" var unødvendig og grumset til ting litt. Her har jeg korrigert disse sakene:

Er dette en bedre oppsummering av situasjonen og mulighetene for interaksjon mellom Robinson og Fredag?

 

Ja i modellen som viser mulige utfall for vareoverføring. Spillteoretisk er det godt mulig at du kan finne en Nash-likevekt for politisk løsning - ie. at begge er villige til politisk løsning forutsatt at den andre også er det, dvs at tvangen da forsvinner. Men da snakker vi antakelig om fellesprosjekter/fellespotter av en eller annen type.

Har nå bedret illustrasjonen litt, slik at det blir klart at jeg ikke begrenser meg til byttehandel, som kun er en spesiel type interaksjon som du riktig nok påpeker.

 

 

 

 

Nei, det kan godt hende at Robinson er selskapssyk, og eller compassionate og deler med seg av maten sin. At han ikke fordrer at Fredag har noe å tilby i gjengjeld. I hvert fall ikke initiellt.

Stemmer, nå inkludert som mulighet i illustrasjonen.

 

 

 

 

Mangler og mangler, fru Blom. Det jeg påpeker er at du har ikke satt opp en modell som viser alle handlingsalternativer R&F har for å sikre overlevelse. Jeg ser fremover, for jeg regner med at det snart kommer et argument fra deg som sier at enhver politisk løsning og enver hindring for handel er skadelig, at uten handel vil R&F dø. Hvis din modell da får stå uimotsagt, får du selvsagt rett, i og med at det ikke i den finnes andre handlingsalternativer som sikrer overlevelse og frivillighet.

OK, er den nye modellen riktig

 

 

 

Det er helt greit, problemstillingen her dreier seg om handel, markeder, reguleringer og nytte/skade for samfunnet etc, derfor er innsnevring av problemet nødvendig av analytiske årsaker, men en analyse av modellen gir ikke grunnlag for konklusjoner for tilstander som ikke beskrives av modellen.

OK, nye modellen inkluderer ALLE typer interaksjon, samt muligheten for totalt fra vær av interaksjon. Happy   

 

 

 

Dessuten,

 

Tidligere har du hevdet at samfunnet er summen av interaksjoner + innbyggerene. I post 344 hevder du at interaksjoner=byttehandel.  Dermed blir samfunnet summen av byttehandel + R&F.

 

Jeg hevder at interaksjoner er mye mer enn byttehandel. Byttehandel er en enkeltstående form for interaksjon.

Du har rett, og jeg legger meg flat, samt adopterer det bredere begrepet "interaksjon" som basis for analysen.

Endret 20. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Du har rett, min representasjon, var noe snevrere enn samarbeid, samt bruken av utrykket "political means" var unødvendig og grumset til ting litt. Her har jeg korrigert disse sakene:

Er dette en bedre oppsummering av situasjonen og mulighetene for interaksjon mellom Robinson og Fredag?

Nu går alt så meget bedre. Tvang = Slaveri er noe tendensiøst dog. Slaveri er en vedvarende tilstand, tvangssituasjoner er ikke alltid det. F.eks en handel under trussel der motytelse gis (plaster på såret).

 

Definisjonen på atuarki lar vi være "løs og romslig".

 

Du har rett, og jeg legger meg flat, samt adopterer det bredere begrepet "interaksjon" som basis for analysen.

Pass bare på at du ikke sovner mens du ligger der.

[Skatteflyktning]

Slaveri avskaffet, og vanlig vold/trusler innført.

 

 

Autarki løsnet ved bruk av " " ettersom det ikke er en permanent "feature", dvs total fravær av interaksjoner, men kun indikerer mulige interaksjoner som ingen av partene ønsket.

 

PS. endret detalje på illustrasjon for bedre klargjøring av alternativen, i de grå rutene.

Endret 20. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Very nice