Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

ATW,

 

Jeg skal ta fatt i antitrust problemet senere ettersom jeg ikke kan ta for mag alt samtidig.

 

Bare observere at volumet ditt røde kryss nok må flyttes noe til venstre for å følge demand kurven om du ønsker å illustrere det du mener skjer. (Mao demand curve endrer seg ikke av eksistensen av ett ukjent prissamarbeid)

[Skatteflyktning]

Forøvrig krever ikke fravær av fri vilje noen gud. Naturens lover må ikke være gudegitt.

 

AtW

 

Medmindre "naturen" = "gud", hvilket er en konklusjon mange har kommet til gjennom tidene.

[Red Frostraven]

Hvorfor er du da så fryktelig opptatt av å straffe ABB hardt i andre tråder, tross alt om fri vilje ikke eksisterer kan du da ikke ha noen rasjonell grunn for å straffe ham for noe han gjorde helt ufrivillig.

 

Finn ett eneste tilfelle hvor jeg sier at jeg ønsker å straffe ham hardt eller på annen måte impliserer at jeg ønsker ham det verste -- hvor det ikke kan forståes slik at jeg i realiteten ønsker å beskytte samfunnet og ham selv mot ham.

 

Klart ditt ønske om å straffe ham er jo heller ikke frivillig, men innprogramert i din hjerne ved din fødsel.

 

Feil.

Det meste av våre meninger er ervervete; Kommer fra andre mennesker eller vår prosessering av (tilgjengelig) informasjon (som er individuell fordi vi oppfatter )

 

Du kan jo få en hjemmelekse siden det kommer til å ta lang tid å får deg til å ta inn over deg virkeligheten/sannheten:

Hvordan oppstår en mening, dersom den IKKE er basert på subjektet sin mer eller mindre logisk prosessering av vedkommendes individuelt utvalgte sanseopplevelser, igjen utvalgt av vedkommendes mer eller mindre logiske underbevisste vurdering av hvilken sansemomenter som skal brukes i vurderingen -- dersom meningen heller ikke er ervervet gjennom et "idol" eller simpelthen akseptert som sannhet da meningen ble ytret av en annen part?

 

 

Da gjenstår kun spørsmålet om HVEM som skrev programmet som både tvang ham til å drepe og deg til å skrive innlegg her. Fravær av fri vilje krever en gud.

 

Eh nei.

 

Sett deg inn i logikk.

 

Årsak <--> Virkning

 

Hvis du trekker inn Heisenbergs usikkerhetsprinsipp:

??? --> Virkning

 

Det er ikke rom for en fri vilje.

Alternativene er:

 

Premiss: Det finnes bare konsekvenser og årsaker av konsekvenser

Premiss: Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er i praksis bare en konsekvens av at vi mangler evnen til å forutsi årsaken til hendelser (utenfor de kjente naturlovene som påvirker oss i så stor grad at vi makter å observere dem med dagens teknologi).

Konklusjon: Alt er determinert (men av hendelser som vi ikke forstår med dagens teknologi).

Viljen er ikke fri.

 

 

Premiss: Det finnes bare konsekvenser og årsaker av konsekvenser -- samt ekte tilfeldigheter

Premiss: Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er reellt slik det framstår

Konklusjon: Alt er determinert utenom når tilfeldigheter bryter med lovmessigheten

Viljen er ikke fri.

 

Premiss: Det finnes ikke determinerte hendelser

Premiss: Heisenbergs usikkerhetsprinsipp betyr faktisk at ingen hendelser er lovmessig forutsigbare

Konklusjon: Alt er tilfeldig, men i en slik grad at gjennomsnittet av hendelsene utgjør en virkelighet som kan oppfattes som stabil på et stort nok nivå.

(Kvark < Partikkel < atom < molekyl < celle < organisme < himmellegeme < solsystem < galakse < univers)

Viljen er ikke fri.

 

 

Premiss: Det finnes ikke determinerte hendelser på partikkelnivå

Premiss: Hjernens funksjoner bestemmes på partikkelnivå

Konklusjon: Hjernen fungerer tilfeldig men føyer seg til lovmessigheter på celle-nivå

Viljen er ikke fri.

 

==============

 

 

Og for å dra det helt over i en annen form for logikk:

Dette er det jeg påstår:

Ikke-fri determinert vilje:

Handling/reaksjon <--- Årsak (<--- Årsak(<--- Årsak(...))))

 

Ikke-fri tilfeldig vilje:

Handling <--- Sporadisk enkelthendelse uten årsak (+ Sporadisk enkelthendelse uten årsak + (...))

 

 

Ikke-fri tilfeldig pluss determinert vilje:

Handling <--- Årsak <--- Uten årsak

Handling <--- Årsak + sporadisk enkelhendelse uten årsak (<--- Årsak + sporadisk enkelthendelse uten årsak (<--- (...)))

 

Lykke til med å engang klare å sette opp en koherent PÅSTAND som kan brukes til inntekt for at viljen er fri.

 

Siden jeg vet at troen på fri vilje best kan sammenlignes med kreasjonisme avviser jeg likevel det eneste argumentet FOR fri vilje / kreasjonisme:

"Du kan ikke bevise at den ikke er fri / du kan ikke bevise at gud ikke skapte verden."

 

Begge deler er naturlovvstridig og absurd, og støttes ikke av noe av dagens forskning, og er logisk umulig.

 

(Enhver tanke må være skapt av en årsak og er dermed ikke fri men resultatet av tidligere hendelser, enhver gud må være skapt av en årsak og er dermed ikke en gud men et resultat av tidligere hendelser (og dermed overflødig)).

[Skatteflyktning]

Her forutsetter du at fri vilje eksisterer>

Jeg vil minne om terroristen sine MÅL og hans HENSIKT for aksjonen:

....

Ettersom MÅL og HENSIKT kun gir mening om fri vilje eksisterer.

 

Jeg aksepterer at "fri vilje" er en forutsettning for min kritikk av offentlig regulering av privat næringsliv. Det er så åpenbart for de fleste at det stemmer overens med virkeligheten at jeg ikke føler noe bohov for å bevise dette.

 

Faktum at du må eliminere "fri vilje" for å kritisere mine argumenter forteller nok mer om ditt verdenssyn, enn mitt.

 

Om du ønsker en videre diskusjon omkring din påstand om at "fri vilje" ikke eksisterer foreslår jeg at du oppretter en dertil egnet tråd i filosofi-delen av forumet ettersom det trolig vil være interesse i å gjennomgå den påstanden, spesielt ettersom du ikke fremsetter den av egen fri vilje.

 

I denne tråden er en nok det tema litt for off-topic til å være relevant.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Diskusjonen er allerede over i og med at du ikke har noen koherente argumenter, men er redusert til "argumenter" som kreasjonistene også bruker.

Det er nemlig også så åpenbart for dem at verden er skapt av en gud at de ikke føler noe behov for å bevise det.

 

Men faktiske beviser finnes ikke, utenom den emosjonelle troen -- den indre emosjonelle sikkerheten som de ikke kan tenke seg å være foruten, og som de automatisk antar at andre mennesker har.

Jeg opplever ikke at viljen min er fri, men er likevel like fri som dem som tror at viljen deres er fri.

 

===========

 

On topic så gleder jeg meg til å høre hvilke fordeler monopoler har for markedet i og med at monopoler ikke må reguleres -- og hvilke fordeler man får av å utrydde naturressurser.

[ATWindsor]

Her forutsetter du at fri vilje eksisterer>Ettersom MÅL og HENSIKT kun gir mening om fri vilje eksisterer.

 

Jeg aksepterer at "fri vilje" er en forutsettning for min kritikk av offentlig regulering av privat næringsliv. Det er så åpenbart for de fleste at det stemmer overens med virkeligheten at jeg ikke føler noe bohov for å bevise dette.

 

Faktum at du må eliminere "fri vilje" for å kritisere mine argumenter forteller nok mer om ditt verdenssyn, enn mitt.

 

Om du ønsker en videre diskusjon omkring din påstand om at "fri vilje" ikke eksisterer foreslår jeg at du oppretter en dertil egnet tråd i filosofi-delen av forumet ettersom det trolig vil være interesse i å gjennomgå den påstanden, spesielt ettersom du ikke fremsetter den av egen fri vilje.

 

I denne tråden er en nok det tema litt for off-topic til å være relevant.

 

Fri vilje er ikke noe verdispørsmål, ikke er det det ett spørsmål for filosofer heller, det er fysikk, og muligens i siste instans biologi som besvarer det spørsmålet om vi noen gang kommer dit.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Videre diskusjon omkring påstanden "Fri vilje er umulig" tas her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006

[Skatteflyktning]

On topic så gleder jeg meg til å høre hvilke fordeler monopoler har for markedet i og med at monopoler ikke må reguleres -- og hvilke fordeler man får av å utrydde naturressurser.

Har lovet å spesifikt ta for meg disse aspektene senere. Foretrekker å gjøre meg ferdig med påstanden om at jeg baserer meg på "perfekt marked" først.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Har lovet å spesifikt ta for meg disse aspektene senere. Foretrekker å gjøre meg ferdig med påstanden om at jeg baserer meg på "perfekt marked" først.

¨

Jeg har jo tydelig vist at i ett eksempel på ett ikke-perfekt marked, så vil markedsreguleringene føre til en forbedring av markedet, mao er ikke påstanden din om regulering riktig i i ikke-perfekte markeder.

 

AtW

[Skatteflyktning]

¨

Jeg har jo tydelig vist at i ett eksempel på ett ikke-perfekt marked, så vil markedsreguleringene føre til en forbedring av markedet, mao er ikke påstanden din om regulering riktig i i ikke-perfekte markeder.

 

AtW

Nei, du har fremmet en PÅSTAND om at antitrust-regulering vil hindre monopol/prissamarbeid. Du har ikke lagt frem noen bevis, hverken på at monopol/prissamarbeid kan skje i ett fritt marked, eller at regulasjon av samme vil virke (dvs øke velferden). Men som sagt er det ett tema jeg vil komme tilbake til senere.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Nei, du har fremmet en PÅSTAND om at antitrust-regulering vil hindre monopol/prissamarbeid. Du har ikke lagt frem noen bevis, hverken på at monopol/prissamarbeid kan skje i ett fritt marked, eller at regulasjon av samme vil virke. Men som sagt er det ett tema jeg vil komme tilbake til senere.

 

No shit. Fint at du innser det ihverfall. Så nå er jobben din å vise hva slags konkrete fakta som gjør dine kurver riktige og min kurve feil. Spesielt det med hvordan dagens produksjon og pris er plassert, og hvordan den vil påvirkes av reguleringer.

 

AtW

[Skatteflyktning]

I post #241 har jeg påpekt en feil ved din kurve, men tror ikke det er relevant for argumentet.

 

Ja, jeg er klar over hva som må bevises. Og da foretrekker jeg å gjøre det grundig, istedenfor bare å komme med påstander om at markedet er bedre enn regulasjon, eller vice versa.

[ATWindsor]

I post #241 har jeg påpekt en feil ved din kurve, men tror ikke det er relevant for argumentet.

 

Ja, jeg er klar over hva som må bevises. Og da foretrekker jeg å gjøre det grundig, istedenfor bare å komme med påstander om at markedet er bedre enn regulasjon, eller vice versa.

Ja, da får du gjerne komme med disse bevisene dine da, for det er løse påstander du har kommet med, det blir ikke mindre løse påstander av å ha med en fancy graf..

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ja, da får du gjerne komme med disse bevisene dine da, for det er løse påstander du har kommet med, det blir ikke mindre løse påstander av å ha med en fancy graf..

 

AtW

Jeg har fremlagt bevis på at 6 forskjellige typer regulasjoner alle er skadelige eller irrelevante. Du har ikke kommet med innvendinger på noen av dem, men foretrekker å hele tiden komme trekkende med noe jeg sier jeg skal ta for meg senere.

 

Når du sier at JEG kommer med "løse" påstander, bør du muligens komme med en noe bedre påstand selv, og påpeke hvor jeg tar feil. Ellers kan man jo lett komme til den konklusjonen at "det er løse påstander du har kommet med"

[ATWindsor]

Nei, du har ikke framlagt ett fnugg av bevis mer for dine linjer enn jeg har for mine, det skjønne du vel?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Da burde du komme med din spesifikke kritikk av min analyse av reguleringer #1-6, istedenfor å påstå at de ikke inneholder bevis.

[ATWindsor]

Da burde du komme med din spesifikke kritikk av min analyse av reguleringer #1-6, istedenfor å påstå at de ikke inneholder bevis.

Min spesifikke kritikk har jeg allerede framført, nemlig at ditt utgangsprisen og salgsvolumet du går utifra forutsetter ett ideelt fritt marked i perfekt balanse. En totalt urealistisk forutsetning. At du sier "nehei, det er ikke basert på det" gjør det ikke mindre sant, utgangspunktet vil bare være det du tar utgangspunkt i når markedet er i perfekt (utopisk) balanse.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Ja, og det var nettopp dette jeg begynte å ta opp i post #219

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1497883&st=200&p=20384220entry20384220

 

Mulig du vil se deg fornøyd om jeg tar utgangspunkt i det motsatte av ett perfekt marked. Dog, hadde det vært greit om du hadde besvart det innlegget, kun for å forsikre meg om at markedet var "dårlig" nok for deg.

[ATWindsor]

Du må gjerne ta utganspunkpunkt i ett uperfekt marked, men skal du fortsette i samme stil så sitter du allikevel å setter vilkårlige utgangspunkt for pris og produksjon. Du har to valg som du sitter igjen med, plassere de der du har gjort hittil, dvs i det optimale krysningspunktet, og (feilaktig) late som det er tilfellet i ett uperfekt marked, eller plassere de ett annet sted, og innse at en regulering teoretisk sett vil kunne forbedre markedet.

 

AtW

[sofokles]

Uklart hva du henviser til her. Jeg prøver å ta for meg påstanden (forløbig ubegrunnet) om at jeg bygger på de samme urealistiske forutsettninger som makroøkonomene bruker i sine modeller når jeg tegner demand and supply curves. Om det skulle være noen flere invendinger i denne linje (urealistiske forutsettninger) hadde det vært greit om du forteller hvilke.

Jeg har ingen invendinger mot at du viser at kurvene vil se like ut. Kjør i vei.

 

Det er tolkningen jeg kommer til å ha invendinger mot.

 

Med slack mener jeg at kurvene i bekrivelsen av et marked går fra å være entydige til å være sannsynlighetsfordelt, hvor linjen representerer den mest sannsynlige gjennomsnittsverdi. Sannsynligheten rundt kurven kan være normalfordelt, men den kan være skjevfordelt. Det vil variere fra marked til marked, med typen imperfeksjon og miksen av imperfeksjoner.

 

Ja, men disse aksene ser ikke umidelbart ut til å være regulerbare av det offentlige (ihvertfall har jeg ikke sett stort til slik regulasjon). Uansett ville dette ikke være relatert til påstanden om urealistiske forutsettninger om perfekt marked, eller?

Du finner flere typer slik regulering, feks informasjonsplikt, veiledningsplikt, plikt til å tydelig oppgi pris etc som nettopp kan sies å endre graden av imperfeksjon.

 

Men neida, ikke ellers. Det jeg skrev var mest for å si noe om invendingene som kommer senere, når kurvene og markedene er etablert, og vi er i ferd med å skape rikdom/velferd i markedene.

 

Ps : gidder du repetere forutsetningene når du setter igang, de forsvant litt i bakleksa her

Endret 4. april 2013 av sofokles