Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

En liten oppsummering:

 

Statlig regulering er nødvendig for å hindre:

 

....

 

En mindre oppsummering: Ubegrunnet påstand

http://oxforddictionaries.com/definition/english/unsubstantiated

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Ikke hva, men hvem. Det er best for deltakgerne i handelen, og ettersom "samfunnet" kan anses som summen av alle transaksjoner dermed også best for samfunnet som helhet.

I delmengder av samfunnet foretas ikke transaksjoner. Eksisterer ikke disse ?

 

1. Luft

2. Vann

3. Mat

4. Klær

5. Varme (ild)

6. Sex

7. ...

Jeg savner en dass på den lista.

 

 

 

Goders avtagende grensenytte. Populært som begrunnelse for progressiv beskatining, og fordelingspolitikk.

Omvendt for onder

 

 

Et par interessante observasjoner her er:

1. Individet selv VET IKKE akkurat hvordan denne kurven ser ut.

2. Kvantitet blir til stor grad avgjort av kostnaden (hvorvidt kostnaden er å gå i bekken å hente vann eller å betale vannverket er irrelevant)

3. Om kvantitet av vann tilgjengelig er ubegrenset, der du vil ha det, vil du anse vann som verdiløst, akkurat som luft.

1 stemmer, og kurven " ligger i ryggmargen" og endres langsomt selv om tilgjengelighet kan endres fort

2 Så, når noe tilsynelatende er billig, benytter vi sjansen og kjøper mer

3 endel ting er vi fra naturens side fysiologisk betinget til å verdette høyt selv om det finnes i overflod, deriblandt sukker og fett.

 

Alle tar valg, også de som ikke velger for det er nemlig også ett valg.

Å velge å ikke velge krever ingenting av deg. Ingen mental innsats. Andre valg krever innsats. Man har en begrenset kapasitet til å velge, før man må hvile.

 

Dog bemerkes at jeg IKKE har påstått at ALLE individer vil komme bedre ut av ett fritt marked, jeg har kun påstått at samfunnet, som helhet vil komme bedre ut, dvs den gjennomsnittelige velferd vil være adskjillig høyere uten reguleringer.

Check

 

Byråkrater og politikere vil derimot trolig komme adskjillig værre ut av det enn med dagens ordning, relativt sett dvs sammenlignet med andre som faktisk har en skikkelig jobb. Om de vil komme bedre eller værre ut i absolutte "terms" er jeg usikker.

Kommer vel an på om de er omstillingsdyktige. Hvor lang vil overgangsperioden med stor arbeidsledighet være, og overlever fritt-marked perioden det?

 

Det begynner å lysne, dog må jeg nesten påpeke at alle modellene som rangerer behov er defekte sammenlignet med DIN rangering av DINE behov.

Det var det om jeg ever å sette opp en transitiv rangering da.

Endret 4. april 2013 av sofokles

[Red Frostraven]

En mindre oppsummering: Ubegrunnet påstand

http://oxforddiction...unsubstantiated

 

Jeg begrunnet påstandene mine og forklarte hvorfor det var problemer med hver av dem:

 

Statlig regulering er nødvendig for å hindre:

 

 

1: Utryddelse av fornybare ressurser og naturressurser

Problem: Vi vil gjerne ha torsk, sild, laks, hval, tunfisk, elefant, neshorn, tiger, regnskog, solid nitrogen, silisium, bier, hummer(...) i naturen i noen år til.

 

2: Dannelsen av monopoler

Problem: Et monopol kan alltid sette prisen på en vare til det maksimale brukergruppen kan betale -- eller dumper kvaliteten så lavt som forbrukerene er villige til å akseptere)

 

 

 

3: Dannelsen av oligopoler og å forhindre prissamarbeid (som setter prisen på sine forskjellige varer like og nær den maksimale prisen målgruppen kan betale)

Problem: Når to eller flere aktører deler markedsandeler kan de avtale å sette prisen opp

 

4: Forhindre prisdumping, (fiendtlige og konkurranseutslettende) oppkjøp og andre konkurranseutslettende handlinger

Problem: En monopolist kan bygge opp et så stort overskudd og drive så mye forskning at de kan utkonkurrere mer effektive firmaer simpelthen ved å kaste penger tilbake på forbrukerene slik at de mer effektive firmaene ikke kan konkurrere med prisen.

Alternativt kan monopolisten simpelthen kjøpe opp firmaet og forskningen som er gjort.

 

 

 

5: Forhindre slaveri og uetiske arbeidsforhold

Problem: Markedet bryr seg bare om pris, ikke om arbeiderenes forhold eller rettigheter

Kapitalister vil si at menneskene selv har ansvar for å bli født i en velstående familie i et rikt land med mye naturressurser -- men enkelte mennesker "velger" likevel å bli født i land hvor de må plukke tobakksblader i en alder av 6 år og få majoriteten av lønnen sin i bananer og tobakk.

 

 

Alle disse problemene forekommer den dag i dag, og reguleres.

 

...

[Skatteflyktning]

Jeg begrunnet påstandene mine og forklarte hvorfor det var problemer med hver av dem:

 

Din påstand er at

Statlig regulering er nødvendig for å hindre ...

så kommer du med en lang liste av ting du anser som uønskelig.

 

Dette beviser IKKE at Statlig regulering ER NØDVENDIG for å hindre disse ting, ikke engang at det har noen mulighet for å hindre disse ting, det eksluderer ikke engang muligheten for at Statlig regulering KAN forårsake de ting du anser som uønskede.

 

Din "begrunnelse" blir trolig klarere om jeg bruker din "argumentasjon" på en annen ting jeg anser som uønsket:

Statlig regulering er nødvendig for å hindre kreft, sykdom og død.

 

Vi kan nesten alle være enige om at kreft, sykdom og død er uønskede, men det følger ikke derav av "løsningen" vil fungere, medmindre man tilskriver Statlig regulering mystisk og guddommelig kraft til å oppfylle alle ønsker.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Din påstand er atså kommer du med en lang liste av ting du anser som uønskelig.

 

Dette beviser IKKE at Statlig regulering ER NØDVENDIG for å hindre disse ting, ikke engang at det har noen mulighet for å hindre disse ting, det eksluderer ikke engang muligheten for at Statlig regulering KAN forårsake de ting du anser som uønskede.

 

Din "begrunnelse" blir trolig klarere om jeg bruker din argumentasjon på en annen ting jeg anser som uønsket:

Statlig regulering er nødvendig for å hindre kreft, sykdom og død.

 

Vi kan nesten alle være enige om at kreft, sykdom og død er uønskede, men det følger ikke derav av "løsningen" vil fungere, medmindre man tilskriver Statlig regulering mystisk og guddommelig kraft til å oppfylle alle ønsker.

 

Statlig regulering foreskaper heller ingen av disse problemer du nevner over her, kan dette da anses som irrelevant?

[Skatteflyktning]

Statlig regulering foreskaper heller ingen av disse problemer du nevner over her, kan dette da anses som irrelevant?

Hva henviser du til? Kreft, sykdom og død? Om dette, vil jeg anse at offentlig regulering trolig vil være irrelevant, ja.

[1245112654122755325882462]

Hva henviser du til? Kreft, sykdom og død? Om dette, vil jeg anse at offentlig regulering trolig vil være irrelevant, ja.

 

Stemmer, derfor så er det veldig irrelevante eksempel du fronter.

[sofokles]

http://financial-dic...ket+Assumptions

 

Så om jeg begynner med ett marked der vi har det stikk motsatte:

 

1. Ingen pris- (eller kostnad-) informasjon er tilgjengelig

2. Ingen av deltagerne er rasjonelle

3. Loven om EN pris gjelder ikke

4. Markedene er ikke friksjonsløse, dvs der er transaksjonskostnader

5. Der er ingen rasjonelle investorer, fordi der er ingen investorer (eneste måten å bli kvitt disse rasjonelle investorene)

6. Ingen markedsinformasjon tilgjengelig utøvover den som utveksles mellom selger og kjøper

7. Kjøper og selger har KUN one shot (dvs de kan ikke snakke med flere motparter for å sammenligne kondisjoner)

Om det skulle være noe mer deler av forutsettning om perfekt marked jeg ikke har tatt med det motsatte får dere si fra.

 

Om jeg likevel kan vise at jeg får samme kurvene kan vi muligens enes om at jeg IKKE forutsetter en urealistisk "perfekt konkuranse"?

 

Det siste først. Kurvenes form vil være ganske like, men det er ikke gitt at plasseringen er lik. Noen psykolgiske effekter vil også endre kurvenes form. Det kan vi ta etterhvert som det kommer.

 

Litt flisespikkeri : Nå ordner du informasjon langs 7 akser, hvor flere av aksene etterhvert som reelle markeder kommer inn må splittes i flere akser f.eks. en for kjøper og en for selger. Flere akser må legges til etterhvert som investorer kommer inn i bildet, f.eks inngangskost og utgangskost. Uansett vil du ha en løsningsmengde i et n-dimensjonalt rom, et hyperplan, som siden integreres opp, ved en eller annen velferdsformel, til en hyperkropp som har et volum. Dette volumet vil være det vi krangler om størrelsen av, men vi vil være enige om at jo større volum jo bedre. Vi vil antakelig også kunne enes om at under ideelle betingelser finnes et største mulig volum (vi vet ikke hvor stort det er men det finnes), og at under reelle betingelser vil volumet være mindre. Når volumet er mindre enn maksimalt mulig vil det finnes flere løsninger i hyperplanet som gir samme volum men med forskjellig form. Da blir det også vanskelig å snakke om "stikk motsatt". Hvis vi deretter innfører tiden som en akse, og ser på vekst kommer det enda mer morsomt å diskutere. /End of flisespikkeri

 

Men ellers er det vel et greit utgangspunkt.

 

Ellers har jeg spørsmål om nr 7, antar du en selger med minne, en selger uten minne, eller mange selgere som ikke utveksler informasjon.

[Red Frostraven]

Din påstand er atså

Statlig regulering er nødvendig for å hindre ...

kommer du med en lang liste av ting du anser som uønskelig.

 

Dette beviser IKKE at Statlig regulering ER NØDVENDIG for å hindre disse ting, ikke engang at det har noen mulighet for å hindre disse ting, det eksluderer ikke engang muligheten for at Statlig regulering KAN forårsake de ting du anser som uønskede.

 

Din "begrunnelse" blir trolig klarere om jeg bruker din "argumentasjon" på en annen ting jeg anser som uønsket:

Statlig regulering er nødvendig for å hindre kreft, sykdom og død.

 

Vi kan nesten alle være enige om at kreft, sykdom og død er uønskede, men det følger ikke derav av "løsningen" vil fungere, medmindre man tilskriver Statlig regulering mystisk og guddommelig kraft til å oppfylle alle ønsker.

 

GRUNNEN til at vi har statlig regulering er nettopp at vi har observert alle problemene, og så reagert på dem.

 

 

Det er morsomt at du nevner kreft, sykdom og død da staten også regulerer det frie markedet ved å påby sikkerhetsrutiner og krav til arbeidsmiljøet og regulerer tillatt giftinnhold og stråling i arbeidsmiljøer og produkter slik at man forhindrer kreft, sykdom og død hos arbeidere og kundene i det frie markedet.

 

...

 

Men siden du mener at staten ikke er nødvendig for å løse problemene -- hvordan skal det frie markedet løse problemene jeg nevnte?

 

For referanse, her er nøkkelordene/problemene som MARKEDET SKAPER og som STATEN HÅNDTERER i dag:

-Utryddelse av næringsgrunnlag samt utryddelse av det som i utgangspunktet er fornybare ressurser

-Monopol

-Prissamarbeid

-Skittent spill: Salg med tap, fiendtlige oppkjøp og fiendtlige ekslusjonsavtaler *

-Forhindre slaveri og barnearbeid

-Forhindre dødelige mengder gift og stråling på arbeidsplasser og varer, og forhindre dumping av giftige kjemikalier og miljøkriminalitet

 

I et fritt samfunn er det ingenting som hindrer Coca-Cola fra å gi alle butikker valget mellom å KUN kjøpe brus fra dem pluss enkelte andre brusvarianter som Coca-Cola tillater -- eller miste tillatelsen til å selge Coca-Cola.

Endret 4. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Stemmer, derfor så er det veldig irrelevante eksempel du fronter.

Det stemmer, eksemplene ble valgt for å klargjøre at motivasjonen (dvs det ønskede resultat) ikke BEVISER at midlene man tar ibruk vil føre til dette resultatet, hvilket var Red Frostravens påstand.

[1245112654122755325882462]

Det stemmer, eksemplene ble valgt for å klargjøre at motivasjonen (dvs det ønskede resultat) ikke BEVISER at midlene man tar ibruk vil føre til dette resultatet, hvilket var Red Frostravens påstand.

 

Men staten prøver og motarbeide problemene med reguleringer, som arbeidsmiljøloven.

[Skatteflyktning]

GRUNNEN til at vi har statlig regulering er nettopp at vi har observert alle problemene, og så reagert på dem.

Joda, men det beviser ikke at dine valgte virkemidler faktisk oppnår dine mål. Dvs din påstand om at Statlige reguleringer ER NØDVENDIG er fortsatt ubegrunnet.

 

 

Det er morsomt at du nevner kreft, sykdom og død da staten også regulerer det frie markedet ved å påby sikkerhetsrutiner og krav til arbeidsmiljøet og regulerer tillatt giftinnhold og stråling i arbeidsmiljøer og produkter slik at man forhindrer kreft, sykdom og død hos arbeidere og kundene i det frie markedet.

Så problemet med kreft, sykdom og død har altså blitt løst? Der er ikke mer kreft, sykdom og død etter de offentlige reguleringene ble innført?

Men siden du mener at staten ikke er nødvendig for å løse problemene -- hvordan skal det frie markedet løse problemene jeg nevnte?

Det frie markedet vil ikke LØSE problemene, det vil kun gi en BEDRE situasjon (mer velferd) for samfunnet enn offentlige reguleringer. Markedet vil heller ikke LØSE problemet med døden, du vil kun leve litt lengre.

 

 

For referanse, her er nøkkelordene/problemene som MARKEDET SKAPER og som STATEN HÅNDTERER i dag:

-Utryddelse av næringsgrunnlag samt utryddelse av det som i utgangspunktet er fornybare ressurser

-Monopol

-Prissamarbeid

-Skittent spill: Salg med tap, fiendtlige oppkjøp og fiendtlige ekslusjonsavtaler *

-Forhindre slaveri og barnearbeid

-Forhindre dødelige mengder gift og stråling på arbeidsplasser og varer, og forhindre dumping av giftige kjemikalier og miljøkriminalitet

Notert, dog bemerkes at de eneste som driver slaveri idag er Staten, og det kan ikke belastes det frie markedet.

 

 

 

I et fritt samfunn er det ingenting som hindrer Coca-Cola fra å gi alle butikker valget mellom å KUN kjøpe brus fra dem pluss enkelte andre brusvarianter som Coca-Cola tillater -- eller miste tillatelsen til å selge Coca-Cola.

Stemmer

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det siste først. Kurvenes form vil være ganske like, men det er ikke gitt at plasseringen er lik. Noen psykolgiske effekter vil også endre kurvenes form. Det kan vi ta etterhvert som det kommer.

Ja, men jeg vil bare eliminere påstanden om at mine kurver bygget på ett urealistisk perfekt marked. Vil anta at om jeg tar det motsatte av ett perfekt marked (som også er urealistisk), så kan vi anse at påstanden om at jeg bygger på ett urealistisk PERFEKT marked som tilbakevist.

 

Litt flisespikkeri :... /End of flisespikkeri

Ja, jeg har ikke påstått at det motsatte av ett perfekt marked er bedre enn ett perfekt marked, kun at jeg ikke forutsetter ett perfekt marked.

 

 

Ellers har jeg spørsmål om nr 7, antar du en selger med minne, en selger uten minne, eller mange selgere som ikke utveksler informasjon.

Selger og kjøper med minne, men det er tabu å utveksle informasjon og videre har ingen handel skjedd i hverken selger eller kjøpers livstid.

 

Er det noe mer jeg skulle kunne gjøre for å konstruere ett værre marked (lengre bort fra ett perfekt marked) enn dette?

[Skatteflyktning]

Men staten prøver og motarbeide problemene med reguleringer, som arbeidsmiljøloven.

Jeg betviler ikke (i denne argumentasjonen) politikerne og byråkratenes gode hensikter, jeg påpeker kun at de midlene de tar ibruk (offentlig regulering av privat næringsliv) er skadelig (eller irrelevant) for samfunnet.

 

På samme måte ville jeg ha påpekt til middelalderens kvakksalvere at årelating er skadelig (eller irrelevant) for pasienten, på tross av at kvakksalverne hadde gode hensikter med bruken av denne metoden.

 

Gode hensikter er ingen garanti for gode resultater.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Jeg betviler ikke (i denne argumentasjonen) politikerne og byråkratenes gode hensikter, jeg påpeker kun at de midlene de tar ibruk (offentlig regulering av privat næringsliv) er skadelig (eller irrelevant) for samfunnet.

 

På samme måte ville jeg ha påpekt til middelalderens kvakksalvere at årelating er skadelig (eller irrelevant) for pasienten, på tross av at kvakksalverne hadde gode hensikter med bruken av denne metoden.

 

Gode hensikter er ingen garanti for gode resultater.

 

Nei, det er veldig sant det du sier.

 

Men det med reguleringer er den måten en skaper en oversikt over kaoset på, for å si det på en litt folkelig måte.

 

Når staten setter retningslinjer så blir det lettere og få en oversikt over situasjonen og derfor lettere og handle.

[sofokles]

Ja, men jeg vil bare eliminere påstanden om at mine kurver bygget på ett urealistisk perfekt marked. Vil anta at om jeg tar det motsatte av ett perfekt marked (som også er urealistisk), så kan vi anse at påstanden om at jeg bygger på ett urealistisk PERFEKT marked som tilbakevist.

Men da må du også forholde deg til de innvendinger som reises, og tilbakevise at de ikke holder i et reellt marked. Imperfection -> slack

Ja, jeg har ikke påstått at det motsatte av ett perfekt marked er bedre enn ett perfekt marked, kun at jeg ikke forutsetter ett perfekt marked.

Det var ikke det sa, jeg sa at vi kommer til å krangle om hva som er beste form på velferdsballongen. Alle aksene kan skaleres etter "degree of imperfection" , og å innføre en regulering vil øke eller redusere denne. Imidlertid vil det ikke entydig bety at ballongen blir mindre eller større, fordi ikke alle akser vil være uavhengige, og det vil finnes alternative løsninger der ballongen er like stor. Det er et problem i forhold til en ceteris-paribus antakelse.

 

Er det noe mer jeg skulle kunne gjøre for å konstruere ett værre marked (lengre bort fra ett perfekt marked) enn dette?

Regner med du kommer inn på monopoler etterhvert

[Red Frostraven]

Joda, men det beviser ikke at dine valgte virkemidler faktisk oppnår dine mål. Dvs din påstand om at Statlige reguleringer ER NØDVENDIG er fortsatt ubegrunnet.

 

 

Så problemet med kreft, sykdom og død har altså blitt løst? Der er ikke mer kreft, sykdom og død etter de offentlige reguleringene ble innført?

Det frie markedet vil ikke LØSE problemene, det vil kun gi en BEDRE situasjon (mer velferd) for samfunnet enn offentlige reguleringer. Markedet vil heller ikke LØSE problemet med døden, du vil kun leve litt lengre.

 

 

...

 

Så du ser ikke problemet med at torsk og sild er utryddet?

At torsk og sild IKKE er utryddet er et konkret eksempel på at reguleringene hjelper.

 

Men nå kommer flyktningen til å kommentere at (fordi reguleringene fant sted) så er ikke torsken eller silden utryddet så da kan ikke jeg bevise at den ville vært utryddet uten at det ble forhandlet fram nasjonale fiskekvoter og andre reguleringer mellom stater.

 

At du ikke ser problemet med kunstig høye priser grunnet monopol eller samarbeid forstår jeg ikke, og det gir meg frysninger:

 

Ville du virkelig krevd at din bror arbeidet i 20 timer for å kjøpe 8 timers arbeid av deg (forutsatt at arbeidet var like fysisk og psykisk krevende og risikofylt)?

Det er det som er resultatet av et monopol, og målet for alle aktørene i et marked:

Å få andre til å arbeide mer enn deg for å kjøpe dine varer slik at du får profitt.

Profitt er andres blod svette og tårer som du sitter igjen med etter en handel.

 

Men så igjen så mener jeg at alt har en pris, og at det er uetisk å ta mer betalt for en vare enn den kostnaden man faktisk hadde i produksjonen -- fordi man allerede da utkonkurrerer alle andre med å ha en lavere pris.

Og da kommer du til å argumentere for at markedet er fritt og at alle aktørene og kundene fritt bestemmer hvor i verden de blir født, sitt eget utdannelsesnivå og at de kan flytte ut av landet om de ikke liker aktørene som holder til her, og at vi har den logisk umulige frie viljen* slik at vi selv er ansvarlige for nivået på vår indoktrinering og våre opplærte egenskaper.

 

* Fri vilje er umulig, fordi alt som er logisk må ha en begrunnelse -- en konklusjon som blir trukket hver gang fri vilje diskuteres; Fri vilje krever en gud.

Endret 4. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Men da må du også forholde deg til de innvendinger som reises, og tilbakevise at de ikke holder i et reellt marked. Imperfection -> slack

Uklart hva du henviser til her. Jeg prøver å ta for meg påstanden (forløbig ubegrunnet) om at jeg bygger på de samme urealistiske forutsettninger som makroøkonomene bruker i sine modeller når jeg tegner demand and supply curves. Om det skulle være noen flere invendinger i denne linje (urealistiske forutsettninger) hadde det vært greit om du forteller hvilke.

 

Det var ikke det sa, jeg sa at vi kommer til å krangle om hva som er beste form på velferdsballongen. Alle aksene kan skaleres etter "degree of imperfection" , og å innføre en regulering vil øke eller redusere denne. Imidlertid vil det ikke entydig bety at ballongen blir mindre eller større, fordi ikke alle akser vil være uavhengige, og det vil finnes alternative løsninger der ballongen er like stor. Det er et problem i forhold til en ceteris-paribus antakelse.

Ja, men disse aksene ser ikke umidelbart ut til å være regulerbare av det offentlige (ihvertfall har jeg ikke sett stort til slik regulasjon). Uansett ville dette ikke være relatert til påstanden om urealistiske forutsettninger om perfekt marked, eller?

 

 

 

 

Regner med du kommer inn på monopoler etterhvert

Ja, men det er endel å gå gjennom først, som påstanden om urealistiske forutsettninger (aka perfekt marked).

[Skatteflyktning]

* Fri vilje er umulig, fordi alt som er logisk må ha en begrunnelse -- en konklusjon som blir trukket hver gang fri vilje diskuteres; Fri vilje krever en gud.

Hvorfor er du da så fryktelig opptatt av å straffe ABB hardt i andre tråder, tross alt om fri vilje ikke eksisterer kan du da ikke ha noen rasjonell grunn for å straffe ham for noe han gjorde helt ufrivillig.

 

Klart ditt ønske om å straffe ham er jo heller ikke frivillig, men innprogramert i din hjerne ved din fødsel. Da gjenstår kun spørsmålet om HVEM som skrev programmet som både tvang ham til å drepe og deg til å skrive innlegg her. Fravær av fri vilje krever en gud.

Endret 4. april 2013 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Ett marked der store aktører driver med kartellvirksomhet fordi inngangskostnaden i markedet er svært høy (CPU og bilproduksjon er eksempler), det forkommer ett prissamarbeid, og prisene holdes kunstig høye, men produktene er viktige, og folk og det er ikke så veldig stor priselastisitet. Staten regulerer det for å bryte opp kartellet. Før regulering vist med rødt, etter med blått (samme akser som skatteflyktnings kurver)

 

Konklusjon; statens regulering er fordelaktig.

 

AtW

 

Hvorfor er du da så fryktelig opptatt av å straffe ABB hardt i andre tråder, tross alt om fri vilje ikke eksisterer kan du da ikke ha noen rasjonell grunn for å straffe ham for noe han gjorde helt ufrivillig.

 

Klart ditt ønske om å straffe ham er jo heller ikke frivillig, men innprogramert i din hjerne ved din fødsel. Da gjenstår kun spørsmålet om HVEM som skrev programmet som både tvang ham til å drepe og deg til å skrive innlegg her. Fravær av fri vilje krever en gud.

 

At fri vilje ikke eksisterer er ikke det samme som at lover og straffer ikke påvirker verden.

 

Forøvrig krever ikke fravær av fri vilje noen gud. Naturens lover må ikke være gudegitt.

 

AtW