Statlig regulering av privat næringsliv

[ATWindsor]

Mulig det, men hvordan vet du bedre enn kjøperen(eller selgeren) hva som er bra for kjøperen(eller selgeren)?

 

 

 

Som er faktorer som blir mer eller mindre tatt i betraktning før kjøpet finner sted. Om kjøpet allikevel finner sted er jo dette fordi kjøperen ser på kjøpet som mer verdifullt enn alternativet.

 

 

 

 

Du har så vidt jeg kan se ikke listet opp noe annet enn at du mener rusmiddeltransaksjoner kan være samfunnsøkonomisk ulønnsomt. Så langt har du heller ikke sagt noe om hva du mener med samfunnsøkonomisk lønnsomhet eller hvordan du finner frem til denne. Det eneste jeg kan se er at du baserer denne på hva du "syns".

 

Verdirangering er er en del av økonomi.

 

Man vet ikke de i vært enkelttilfelle, men man vet feks ting som at enkelte rusmidler gir dårligere helse, men ikke brukere som er lykkerligere enn ikke-brukere. Dårlig helse er beviselig dårligere for samfunnsøkonomien. Ihvertfall når man ikke får tilbake noe økt lykke.

 

Så får du heller løpe rundt å late som alle kjøpere gjør 100% rasjonelle vurderinger, for det har jo ikke blitt motbevist utallige ganger....

 

AtW

[Politrikks]

Så du er av typen som går i butikken og ber om en flaske kål ? Eller en liter massasje, 8 meter rekesalat , og 2 sukker. Som ber om en kilowatt vann fordi du er tørst, og halvtime biff fordi du er sulten.

 

Kontekst. Jeg er ikke av typen som spør "hvor mange kilo lykkelig er du?" Eller "Hvor deilig var det i Gigabyte?"

 

 

Fordi du ikke ser poenget med enheter.

 

Jeg ser poenget, men ikke i alle sammenhenger. Hvor mange kroner er poenget med enheter?

 

 

Jeg antar det er meningsløst å diskutere tidsperspektiv med deg fordi du ikke vet forskjellen på kort og lang tid, du bryr deg ikke om enheter så for alt du vet er en time og en uke like lenge. For alt jeg vet måler du tid i småstein og skjell.

 

Tid er en kontekst det er nyttig å bruke enheter.

 

 

Da vil du heller ikke forstå konseptet "tidsverdien av penger"

 

Jeg er inneforstått med det.

 

 

I det lange løp er alle døde. Også trær. Skogen lever videre lenger enn trærne.

 

Det var vel egentlig ikke et svar? Mener du at markedsøkonomi er selvdestruktivt, med andre ord det motsatte av å styrke seg selv?

[Politrikks]

Man vet ikke de i vært enkelttilfelle, men man vet feks ting som at enkelte rusmidler gir dårligere helse, men ikke brukere som er lykkerligere enn ikke-brukere.

 

Selv om en rusmiddelbruker ikke er lykkeligere enn en ikke-rusmiddelbruker, betyr ikke det at rusmiddelet ikke gir økt lykke.

 

 

Dårlig helse er beviselig dårligere for samfunnsøkonomien. Ihvertfall når man ikke får tilbake noe økt lykke.

 

Dårlig helse er isolert sett dårlig økonomi, men man må ta alle muligheter i betraktning, noe det så vidt jeg vet ikke er mulig å gjøre for andre enn aktørene i en markedsøkonomi. Om man ikke får økt lykke kan bare være opp til kjøperen å avgjøre.

 

 

Så får du heller løpe rundt å late som alle kjøpere gjør 100% rasjonelle vurderinger, for det har jo ikke blitt motbevist utallige ganger....

 

AtW

 

Nå gjør jeg ikke det, og ja det har blitt vist flere ganger.

[ATWindsor]

Selv om en rusmiddelbruker ikke er lykkeligere enn en ikke-rusmiddelbruker, betyr ikke det at rusmiddelet ikke gir økt lykke.

 

 

 

 

Dårlig helse er isolert sett dårlig økonomi, men man må ta alle muligheter i betraktning, noe det så vidt jeg vet ikke er mulig å gjøre for andre enn aktørene i en markedsøkonomi. Om man ikke får økt lykke kan bare være opp til kjøperen å avgjøre.

 

 

 

 

Nå gjør jeg ikke det, og ja det har blitt vist flere ganger.

 

Takk for den selvfølgeligheten, men du vet kanskje også at forskere flest ikke er komplette idioter, og gjerne gjør mer enn å sammenlikne en rusmisbruker med en ikke-rusmisbruker og ser hvem som er lykkeligst av de to.

 

Ja, for kjøperen har perfekt informasjon, og eksterne aktører har ingen relevant informasjon.

 

Neivel? Om du ikke tror kjøpere gjør 100% rasjonelle valg, hvorfor argumenterer du som om de gjør det?

 

AtW

[sofokles]

Kontekst. Jeg er ikke av typen som spør "hvor mange kilo lykkelig er du?" Eller "Hvor deilig var det i Gigabyte?"

Konteksten var at du ønsket å legge sammen samtlige kurver for samtlige markeder. Markeder der Q=kvantum uttrykkes i forskjellige enheter, og derfor ikke kan legges sammen direkte uten å regne om enhetene til en felles enhet.

Jeg er inneforstått med det.

 

Da er et eksempel på målkonflikt :

 

Det finnes en fornybar naturressurs.

 

For å utvinne den må det investeres et beløp. Investorer ønsker å maksimere netto nåverdi.

Netto nåverdi av investeringen er høyere jo større kontantstrømmer som kommer inn, og jo tidligere de kommer. Kontantstrømmer langt inn i fremtiden har tilnærmet 0 i nåverdi og er ikke verdt å vente på. Investorens tidshorisont avhenger av rentenivå. Er rentenivå høyt er tidhorisonten kort. Penger som kommer inn om 10-12 år er verdiløse. Derfor lønner det seg ikke for investorer å være tålmodig. Det lønner seg mye mer å ta hele ressursen ut så fort som mulig. Selv om det etterpå er tomt, at grunnlaget for regenerering av ressursen ødelegges.

 

Renta alene er nok til at at samfunnet kan ha et annet syn på saken. Staten kan operere med lavere kalkulasjonsrente, fordi staten i kraft av sin størrelse og AAA++ rating får mye bedre rentebetingelser enn en enkeltinvestor. Bedre rentebetingelser = lavere renter = lenger tidshorisont-> inntekter langt frem i tid får større nåverdi.

 

Imidlertid vil et man i et samfunnsøkonomisk syn også vurdere ringvirkninger, generasjonsregnskapet, miljø, arbeidsledighetsutbetalinger når investorens mannskap mister jobben, etc.

 

Spørsmålet over er altså om investeringen er fornuftig. Og at svaret avhenger av om du vurderer den for samfunnet som helhet eller for investoren individuelt.

 

Det var vel egentlig ikke et svar? Mener du at markedsøkonomi er selvdestruktivt, med andre ord det motsatte av å styrke seg selv?

Markdesøkonomi er helt greit så lenge den holdes i tømmene.

Endret 1. april 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Her kommer en bristende fritt-marked forutsetning inn. Tilbudskurven bestemmes av produsentenes grenseinntekt, og i perfekt konkurranse er pristilbudet på ethvert nivå det samme som der produsentenes grenseinntekt er 0, dvs når produksjonsenhetskostnad er lik produksjonsinntekt for siste produserte enhet.

 

Nå har du sagt at du ikke forholder deg til det perfekte, at det ikke er en forutsetning.

 

I reelle markeder uten forbehold om perfekt konkurranse, men med relativt frie vilkår, så vil produsentene ha marginer til å justere tilbudskurven. Særlig der profitabiliteten er høy.  Og særlig der det finnes monopoler og karteller.

 

Beklager men jeg kjenner ikke begrepet grenseinntekt. Engelsk?

 

Du er klar over at tilbudskurven ikke er en kostnadskurve, selv om kostnaden er relevant for hvor denne plasseres.

[Skatteflyktning]

Intervensjon #5A:

 

Politikerne ser på det frie marked og observerer at der ikke blir produsert bra nok "kvalitet" (i deres smak) av en viss vare eller tjeneste. Som oftest får de "hjelp" til å "se" verdien av kvaliteten av produsenter som idag produserer med denne kvaliteten og som irriterer seg av konkurransen fra "lav-kvalitets produktene". La oss for ordens skyld legge til at kundene som kjøper "lav-kvalitets produktene" ikke verdisetter høykvalitetsproduktene i det hele tatt, og som sådan endrer ikke villigheten til å betale for produktet seg i det hele tatt. Tenk økologiske lyspærer f.eks. (Her er spillover effekts, men la oss for ordens skyld analysere situasjonen hvor kundene verdsetter den ekstra kvaliteten til 0 for å gjøre analysen lettere. Dett KAN skje i noen tilfeller, men er ett ikkerealistisk forutsettning kun for å lette analysen.).

 

Løsning: Kreve at produsentene produserer med den kvalitet som politikerne anser best for "folket" og forby lavkvalitetsproduktene.

 

Resultatet:

Økte kostnader fører til økte priser, redusert volum og dermed SKADELIG for samfunnet (ie deltagerne i handelen).

 

 

Intervensjon #5B:

 

Som over, men istedenfor å komme opp med noe som øker kostanden uten å endre verdien for kundene. Kommer politikerne opp med noe som reduserer kostanden uten å endre verdisettingen for kundene.

 

Dette er det ALLE produsenter bruker store deler av sin tid på å finne, så det er trolig lite sannsynlig at politikere eller byråkrater som ikke kjenner stort til industrien ville ha funnet noe slikt, selv om de ofte vil påstå dette som forsvar for sine ideer.

 

Dog, la oss si at de FAKTISK har funnet en måte å redusere kostnadene og beholde verdien for kundene der den er. Det er da INTET behov for noen regulering for å tvinge produsentene til å innføre denne endringen, for kun det å såvidt nevne denne fantastiske kostnadsreduksjonen offentlig vil umiddelbart føre til at alle produsentene innfører den nye produksjonsmetoden frivillig (og de som ikke gjør det vil snart være konkurs). MAO en slik regulasjon vil være fullstendig IRRELEVANT.

[Red Frostraven]

Herre fuckings gud!

 

Prisen på en vare i et fritt marked er:

Det meste brukerene er villig til å betale for varen av det merkevarenavnet.

 

I overflod så brenner produsentene heller varene enn å dumpe prisene, eller i absolutt beste fall -- selger dem i store kvanta på tilbud, og sparer litt penger på transport.

 

Når en vare feiler og ikke appelerer til forbrukerene så vil den koste mer for den lille forbrukergruppen som ønsker å kjøpe den, ikke mindre.

 

Bananer og andre u-land varer må være de eneste varene som faktisk virkelig følger supply-demand noenlunde.

 

At denne prisen går an å plotte inn i en kalkulator, som for øvrig ikke tar hensyn til avhengighet eller velstand hos forbrukerene, betyr ikke at det er rasjonelt eller rett.

Endret 1. april 2013 av Red Frostraven

[sofokles]

Beklager men jeg kjenner ikke begrepet grenseinntekt. Engelsk?

 

Du er klar over at tilbudskurven ikke er en kostnadskurve, selv om kostnaden er relevant for hvor denne plasseres.

 

Grenseinntekten er ekstrainntekten ved å produsere en ekstra enhet. Denne varierer langs produksjonskurven.

 

Inntekt (her pris - produksjonskostnad) per produsert enhet er ikke lik for alle produksjonsnivåer. På lave produksjonsnivåer er inntekten per enhet lav pga dårlig produksjonskapasitetsutnyttelse. Inntekten per enhet stiger når kapasiteten utnyttes bedre - kostnaden per enhet går ned. Så butter produsenten imot kapasitetsgrensen - og kostnadene per enhet stiger igjen, til det til slutt er slik at det ikke er noe poeng i å øke produksjonen noe mer fordi ekstrakostdnaden for den siste produserte enhet er lik prisen. Da er grenseinntekten 0. På dette produksjonsnivået er profitten maksimert. Det er produsentens mål.

 

I et fritt marked med konkurranse er det markedet som dikterer prisen. Produsentene må ta den prisen markedet gir. Produsentene kan da bare maksimere profitten ved å dimensjonere produksjonapparatets kapasitet slik at de kan produsere og selge alt på et nivå der grensekostnaden = markedspris.

[Skatteflyktning]

Beklager om jeg ikke helt ser relevansen.

 

Tilbudskurven er minste pris som tilbyder er villig til å selge produktet, arrangert i stigende orden.

 

Hvordan tilbyder kommer frem til denne minsteprisen, eller hvor mye han tjener eller taper, er såvidt jeg kan se irrelevant, eller?

[sofokles]

Beklager om jeg ikke helt ser relevansen.

 

Tilbudskurven er minste pris som tilbyder er villig til å selge produktet, arrangert i stigende orden.

 

Hvordan tilbyder kommer frem til denne minsteprisen, eller hvor mye han tjener eller taper, er såvidt jeg kan se irrelevant, eller?

 

Nei, det er svært relevant og hovedgrunnen til at et fritt marked med konkurranse er så effektivt. Produktet koster akkurat like mye som det koster å produsere.

Endret 1. april 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Joda, jeg ser relevansen generelt, både praktisk og som en input til prisformeringen.

 

Men jeg ser ikke relevansen til problemet jeg her illustrerer der minstepris som leverandør teoretisk sett er villig til å selge for allerede ER bestemt av leverandør.

 

Merk, vi kan godt fjerne hele produksjonskostnadene om du vil og vurdere ett produkt som allerede ER produsert, og hvor vi ikke kjenner produksjonskostnadene. Ta til eksempet dette produktet:Forklar så relevansen av produksjonskostandene. Produktet koster akkurat like mye som det koster å produsere?

Endret 1. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Nå er du inne på auksjoner, der er det en annen prismekanikk enn i frie massemarkeder, så den sammenikningen går ikke. Dessuten har du ett unikt produkt, som ikke kan selges i større kvanta. Tilbudet er 1.ingen konkurranse. Det blir ingen kurve av det.

 

Men i et fritt marked bestemmer aldri produsenten prisen. Han må akseptere den. Han bare bestemmer hvor mange ansatte han skal ha og hvor mye råstoff han skal kjøpe inn. I fri konkurranse er han alltid villig til å selge til en pris som er lik grensekostnaden. At prisen går opp for lave kvanta er pga faste kostnader. Tilbudskurven representerer dermed alle punkter der grenseinntekten er 0, det er kapasiteten som endres. Hire and fire.

 

Poenget er selvfølgelig at i et reelt marked er det ikke slik. Produsenter har stort sett alltid en del å gå på. Mao kan produsenten sette prisen ned uten å tape penger. Det kan han ikke i et fritt marked.

Endret 1. april 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Nå er du inne på auksjoner, der er det en annen prismekanikk enn i frie massemarkeder, så den sammenilkningen går ikke.

Stemmer ikke, slike ting selges via private salg også

 

Men i et fritt marked bestemmer aldri produsenten prisen. Han må akseptere den. Han bare bestemmer hvor mange ansatte han skal ha og hvor mye råstoff han skal kjøpe inn. I fri konkurranse er han alltid villig til å selge til en pris som er lik grensekostnaden. At prisen går opp for lave kvanta er pga faste kostnader. Tilbudskurven representerer dermed alle punkter der grenseinntekten er 0, det er kapasiteten som endres. Hire and fire.

Hvor i all verden har du dette fra? Den som eier en ting/produkt bestemmer ikke selv hva han er villig til å selge tingen for? Hvem bestemmer da?

 

Poenget er selvfølgelig at i et reelt marked er det ikke slik.

.... at "Produktet koster akkurat like mye som det koster å produsere"? Eller sikter du til noe annet?

Produsenter har stort sett alltid en del å gå på.

Det seg også ut til å motstride ditt tidligere utsagn om at "Produktet koster akkurat like mye som det koster å produsere"

Mao kan produsenten sette prisen ned uten å tape penger. Det kan han ikke i et fritt marked.

Han kan, eller han kan ikke, sette prisen ned uten å tape penger? Endret 1. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Stemmer ikke, slike ting selges via private salg også

 

 

Hvor i all verden har du dette fra? Den som eier en ting/produkt bestemmer ikke selv hva han er villig til å selge tingen for? Hvem bestemmer da?

The invisible hand. Markedet bestemmer.

[Skatteflyktning]

The invisible hand. Markedet bestemmer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

 

Du ER klar over at "the invisible hand" er en talemåte og ikke en reell skapning?

 

PS. Kun litt ironisk idag, håper du tåler en spøk.

Endret 1. april 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

seff. og siden du vet det regner jeg med du forstår hva jeg mener.

 

Altså dette er jo bakgrunnen for hvorfor det er så viktig med markedsandeler. Blir du stor nok, så kan du påvirke prisen.

[Skatteflyktning]

Jeg TROR jeg vet hva du mener, men er ikke sikker på om du har rett.

 

Uansett, tror jeg muligens det er bedre om jeg tar opp dette tema med tilbudskurven når jeg kommer tilbake til spørsmålet om det uperfekte markedet senere. Det er nemlig mulig at jeg ikke har forklart hva jeg prøver å si godt nok, og at noe av det jeg bygger mine observasjoner på er uklare.

 

Uansett takker jeg for at du er så hyggelig å forsøker å finne hullene i mine påstander og argumenter. Det er nemlig mulig at jeg tar feil, og om jeg kan forstå hvor feilene ligger er det jeg som har tjent på utvekslingen av argumenter.

 

Du og noen andre har allerede kommet med ganske mange gode innvendinger, beklager at jeg ikke har kapasitet til å svare på alt samtidig.

[sofokles]

Det blir mange poster å holde orden på her ja. Takk i lige måte.

[Politrikks]

Takk for den selvfølgeligheten, men du vet kanskje også at forskere flest ikke er komplette idioter, og gjerne gjør mer enn å sammenlikne en rusmisbruker med en ikke-rusmisbruker og ser hvem som er lykkeligst av de to.

 

Mulig, men så var det heller ikke din påstand.

 

 

Ja, for kjøperen har perfekt informasjon, og eksterne aktører har ingen relevant informasjon.

 

Interessant.

 

 

Neivel? Om du ikke tror kjøpere gjør 100% rasjonelle valg, hvorfor argumenterer du som om de gjør det?

 

AtW

 

På hvilken måte argumenterer jeg som om kjøper gjør det? Ser ut som vi her har havnet i samme klemme som din kritikk til Skatteflyktning, da hvilke forutsetninger som er fremsatt.