"Vitenskapen åpner for Gud"

[Gjest bruker-45896]

Æi

 

Her har vi da altså en morsom liten sak, som jeg tror begge leirer her på religionsforumet kan kose seg med. To universitets professorer har forfattet en tekst hvor de hevder at vitenskap åpner for gud og har blant annet startet ett avsnitt med overskriften "Gud – en vitenskapelig oppdagelse?", neste overskrift "Et finjustert univers".

 

Jeg tror jeg foreløpig skal holde tilbake mine egne tanker, men vær så god, kjære medlemmer, kjør på

 

Ta en titt i kommentarfeltet til avisen og, interessant.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Vitenskapen-apner-for-Gud-7159419.html

[Gjest Bruker-95147]

Dette er jo ikke særlig nytt - hva skal vi krangle om?

 

[Red Frostraven]

Vitenskapen er også åpen for troll og enhjørninger.

 

Men det betyr ikke at det er sannsynlig at de eksisterer:

Vitenskapen utelukker nemlig ALDRI noe -- det finnes bare enkelte ting som er i så dyp konflikt med hvordan verden fungerer at det ikke finnes noen måte disse kan være forenelige med logikk.

 

Dette er bare det gamle klokkemaker-argumentet som blir resirkulert:

 

Verden er som en klokke -- og dermed så må vi følgelig anta at en klokkemaker ble til helt av seg selv, uten evolusjon eller å noen gang ha blitt unnfanget av en mor eller far eller skapt av noen gud -- og denne klokkemakeren bestemte seg plutselig for å lage en klokke.

Og det er jo helt logisk at en klokkemaker kan bli til helt av seg selv -- for en klokke kan jo ikke bli til av seg selv, for den er jo faktisk en tusenedel så komplisert som klokkemakeren som vi tror ble til helt av seg selv uten evolusjon eller unnfangelse eller skapelse!

 

^

Det er faktisk det klokkemaker-argumentet faktisk sier.

De glemmer helt absurditeten av at klokkemakeren ble til av seg selv.

 

(Evolusjonsteorien forklarer hvordan, unntaksvis, kompliserte kjemiske bindinger under forhold som finnes i et av 1 000 000 000 000 000 000 solsystemer kan utvikle seg om systemet tilføres energi over 3 000 000 000 hvor 300 000 000 000 000 000 000 000 levende vesener dør for at en prosent av dem skal kunne overleve i det ugjestmilde miljøet vi har på jorden.)

[limahc]

De glemmer helt absurditeten av at klokkemakeren ble til av seg selv.

Er det virkelig noen som har brukt dette som et argument eller hevdet det?

[Distressor]

Er det virkelig noen som har brukt dette som et argument eller hevdet det?

 

Det Frostraven gjengir er jo det klassiske kosmologiske argument.

[omnomnomnivore]

Gud er et menneskelig konsept.

 

Om noen på finurlig vis skapte universet ville de nødvendigvis være ekstradimensjonale, fysiske varelser. Altså aliens, ikke gud.

 

Det ville altså ikke åpne døren for gud eller påskeharen, men for en ekstradimensjonal stage six civilization.

[Red Frostraven]

Er det virkelig noen som har brukt dette som et argument eller hevdet det?

 

Vel.

 

Alle argumenter for guds eksistens (fra vitenskapsmenn) handler om "en første årsak", "livet kan ikke bare ha blitt til av seg selv" eller andre unntak til de kjente fysikklovene hvor guden deres er unntatt lovene -- som om det er mer sansynlig at det finnes en allmektig skapergud enn en ny og ukjent energilov.

[limahc]

Det Frostraven gjengir er jo det klassiske kosmologiske argument.

Da er det nok også enkelt å finne eksempler på filosofer som har brukt eller forsvart denne formen for argumentet (aka "ble til av seg selv").

 

Vel.

 

Alle argumenter for guds eksistens (fra vitenskapsmenn) handler om "en første årsak", "livet kan ikke bare ha blitt til av seg selv" eller andre unntak til de kjente fysikklovene hvor guden deres er unntatt lovene -- som om det er mer sansynlig at det finnes en allmektig skapergud enn en ny og ukjent energilov.

Så du mener med andre ord det er mer absurd og tro på noe evig og uskapt (og ikke nødvendigvis "Gud", slik man kjenner han gjennom teismen) enn en ny og ukjent energilov?

Endret 27. mars 2013 av limahc

[Red Frostraven]

Da er det nok også enkelt å finne eksempler på filosofer som har brukt eller forsvart denne formen for argumentet (aka "ble til av seg selv").

 

 

Så du mener med andre ord det er mer absurd og tro på noe evig og uskapt (og ikke nødvendigvis "Gud", slik man kjenner han gjennom teismen) enn en ny og ukjent energilov?

 

Det som er absurd er å tillegge energien som førte til universet egenskaper som tilsier ekstrem kompleksitet -- som for eksempel intelligens og makt.

 

Her har vi utviklet oss i 3 000 000 000 år -- og vi har ikke engang oppnådd evnen til å overleve i 30 sekunder uten noen ekstremt trange levevilkår.

 

Guder er menneskeskapte, og er forklaringer på fenomener man ikke har forstått.

Til å begynne med, jordens, månens, solen og livets skapere.

Nå vet vi at jorden er og livet er stjernestøv fra døde stjerners fusjonsprosess, og at månen blant annet er en del av jordkloden som ble slynget ut da en komet traff jorden før livets begynnelse.

 

...

 

For ikke å nevne at kognitive egenskaper og intelligens krever en statvis logikk:

Det krever at et vesen eller en maskin har evnen til å lagre og sammenligne informasjon, og har "motivasjon".

Motivasjon er i tur overlevelsesbasert egenskap som har utviklet seg gjennom evolusjon, og er egenskapen til å ha et formål med sine handlinger -- og er også en forutsetning for all logikk.

Uten motivasjon -- ingen logikk.

Eller; Uten motivasjon --> Logikk er meningsløst.

 

For et vesen som ikke har utviklet seg for å overleve, er ikke glede en faktor; Glede er følelsen av å ha gjort noe evolusjonært fordelaktig -- en del av hjernen sin belønning til en helt annen del av hjernen for godt utført arbeid.

Det er et hormon -- og uten hormonet, en kjemisk binding -- kan man ikke føle glede.

 

Glede, sorg, syn, hørsel...

Sanser, følelser og logikk gir kun mening for dødelige -- og har utviklet seg fordi vi lever og har begrensede liv, og er en del av vårt biologiske logikksystem.

 

Følelser, sanser og intelligens gir ingen mening uten fysiske kropper med begrenset levealder og overlevelseevne;

En gud kan ikke ha utviklet seg, og det er absurd å anta at levendes egenskaper kan finnes hos et vesen uten en fysisk kropp.

 

Grad av absurditet:

 

En uintelligent følelsesløs energi eller ukjent funksjon ledet til verden slik vi kjenner den (Logisk) <--> (Absurd) En komplisert og intelligent følende energi skapte verden fordi den ønsket å gjøre det gjennom sin motivasjon

 

Hvordan skulle energien som står bak universet ha utviklet sammenligningsevner, motivasjon, intelligens og følelser uten trenge dem?

(Vi er tenkende fordi intelligensen vår hjalp våre forfedre å overleve)

...

[limahc]

Det som er absurd er å tillegge energien som førte til universet egenskaper som tilsier ekstrem kompleksitet -- som for eksempel intelligens og makt.

For det første klarer jeg ikke helt å se hvorfor, eller hvordan, eksempler fra vår verden/natur og biologi skal gjelde for noe utenfor vår natur, og for det andre er det heller ikke slik at Gud nødvendigvis er komplekst [på den måten vi tenker], og for det tredje så er komplekst-argumentet generelt dårlig - selv når vi ser til vår del av verden/naturen.

[Distressor]

For det første klarer jeg ikke helt å se hvorfor, eller hvordan, eksempler fra vår verden/natur og biologi skal gjelde for noe utenfor vår natur (...)

 

Om man begir seg ut på å forklare opprinnelsen til universet, er det å putte forklaringen et sted vi aldri kan undersøke den, det samme som å ikke gi noen forklaring i det hele tatt.

Endret 28. mars 2013 av Distressor

[EternalSunshine]

For alle som har fulgt litt av denne debatten på Youtube/internett så er jo ikke mye spennende disse to gutta kom med. Vi kjenner alle argumentene og vi kjenner motargumentene.

 

Når jeg leste gjennom denne i går merket jeg meg spesielt dette sitatet:

 

Den jødisk-kristne lære om at ”I begynnelsen skapte Gud himmel og jord” fikk fornyet aktualitet. Formuleringen er kort og presis, slik en skaper ville kommunisere med sine tenkende skapninger uten nevneverdig naturvitenskapelig bakgrunn

 

Seriøst? Det er rimelig freidig å sitere skapelsesberettelsen og bruke den som eksempel på god kommunikasjon!

 

Selve formuleringen er selvsagt ikke presis(den er både upresis og direkte feil/misvisende), men det mest uredelige er og sitere dette første verset når man vet hva som kommer etterpå.

 

Litt humring lengre nede når de kommer til

Vi bør imidlertid vokte oss for å gå i gamle feller. Den ene er at Bibelen gir naturvitenskapelige svar.

God idé som f.eks og ikke bruke bibelen til å forklare hvordan universet ble til. Og ikke bruk den til å besvare moralske spørsmål heller. Og for all del ikke bruk den til å basere lovverk på. Endret 28. mars 2013 av EternalSunshine

[limahc]

Om man begir seg ut på å forklare opprinnelsen til universet, er det å putte forklaringen et sted vi aldri kan undersøke den, det samme som å ikke gi noen forklaring i det hele tatt.

Jau det kan jo sikkert være, men da vil det jo også være et lite poeng å argumentere for at "ingen forklaring" faktisk er en forklaring som duger og er bedre enn alternativene.

[Splitter]

Det er en myte at at kristendom ikke lar seg forene med moderne naturvitenskap. Kanskje har den aldri vært mer åpen for Guds eksistens enn nå.

 

Dette er da bare tull. Alle argumentene de trekker fram er argumenter for en eller annen form for skapende kraft, og så trekker de automatisk konklusjonen om at denne kraften må være den kristne guden. Det er vanskelig å finne solide argumener mot en skapende kraft (kall den Gud om du vil), men det er derimot et gigantisk sprang fra dette og til å konkludere med at denne kraften er den samme "Gud" som de mytologiske beretningene i Bibelen forteller om.

 

En skapende kraft kan kanskje forenes med vitenskapen, men Bibelen er og forblir mytologi.

Endret 28. mars 2013 av Splitter

[userman]

Dette er da bare tull. Alle argumentene de trekker fram er argumenter for en eller annen form for skapende kraft, og så trekker de automatisk konklusjonen om at denne kraften må være den kristne guden. Det er vanskelig å finne solide argumener mot en skapende kraft (kall den Gud om du vil), men det er derimot et gigantisk sprang fra dette og til å konkludere med at denne kraften er den samme "Gud" som de mytologiske beretningene i Bibelen forteller om.

 

En skapende kraft kan kanskje forenes med vitenskapen, men Bibelen er og forblir mytologi.

 

Så sant så sant. Vitenskapen er like forenelig med en "Gud" som med det flygende spagetti-monsteret. Og Allah, for den slags skyld....

 

Aftenposten skuffer med dette, unødvendig å tillate den tittelen på kronikken.