Hvorfor skal verdiskapning alltid hentes ut i mer materiell velstand?

[Skatteflyktning]

Jeg sier ikke at vi må ta det ut i feks fritid, men det blir stort sett alltid framstilt som noe negativt når man gjør det, det siste eksemplet er her:

 

http://www.dagbladet...dsliv/26370102/

Det følger automatisk av at målsettingen er ansett av økonomikerne (og Politikerne) til å maksismisere GDP. I den sammenheng er all fritid verdiløs, og direkte skadelig.

 

Hvorfor? Økonomi er jo ett fagfelt der store deler er lite vitenskapelig fundamentert, blir det rett og slett for komplisert å vekte opp imot hverandre?

 

AtW

Det er KUN individet som er istand til å gjøre en slik oppveiing av Fritid vs ekstra inntekt ved å jobbe mer.

 

DET er ett uløselig problem for økonomene, derved foretrekker de GDP som målsetting istenden for individuelt velvære.

[Camlon]

Vi har hatt teknologisk framgang i snart ett halvt årtusen (minst),

Vi vil alltid ha teknologisk fremgang, men det betyr ikke at det vil føre til velstandsutvikling. Dette er BNP-veksten for Norge de siste århundrerene.

0 - 1500: 0.03% per år

1500 - 1600: 0.09% per år

1600 - 1700: 0.08% per år

1700 - 1800: 0.09% per år

1800 - 1850: 0.59% per år

1850 - 1900: 1.36% per år

1900 - 1950: 2.15% per år

1950 - 1990: 3.11% per år

1990 - 2012: 1.37% per år

 

Norge har hatt en høy vekst de siste 22 årene, men det er forsatt langt lavere enn de siste 100 årene. Lav vekst har vært normen utenom de siste 150 årene, ergo det er ingen garanti for at veksten vil forsette. Er det ikke mulig å effektivisere lenger så vil ikke veksten forsette.

Endret 26. mars 2013 av Camlon

[Skatteflyktning]

Interressant! kilde?

[ATWindsor]

Vi vil alltid ha teknologisk fremgang, men det betyr ikke at det vil føre til velstandsutvikling. Dette er BNP-veksten for Norge de siste århundrerene.

0 - 1500: 0.03% per år

1500 - 1600: 0.09% per år

1600 - 1700: 0.08% per år

1700 - 1800: 0.09% per år

1800 - 1850: 0.59% per år

1850 - 1900: 1.36% per år

1900 - 1950: 2.15% per år

1950 - 1990: 3.11% per år

1990 - 2012: 1.37% per år

 

Norge har hatt en høy vekst de siste 22 årene, men det er forsatt langt lavere enn de siste 100 årene. Lav vekst har vært normen utenom de siste 150 årene, ergo det er ingen garanti for at veksten vil forsette. Er det ikke mulig å effektivisere lenger så vil ikke veksten forsette.

 

Ok, så effektiviteten har økt i 2000 år da, ikke minst 500. Så fint. Kan vi fortsette med trådens tema?

 

AtW

[Camlon]

Interressant! kilde?

https://www.google.co.nz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ggdc.net%2Fmaddison%2Fhistorical_statistics%2Fhorizontal-file_03-2007.xls&ei=K8tRUfb1LoaVkQXgmYFA&usg=AFQjCNHO2IdEVcj3r216GeLvRdPI6dBtVw&sig2=NdJoP9twjdTwvX0RqrQy_Q&bvm=bv.44158598,d.dGI

[Camlon]

Ok, så effektiviteten har økt i 2000 år da, ikke minst 500. Så fint. Kan vi fortsette med trådens tema?

 

AtW

Du vil nok ikke få særlig mye fritid av 0.09% vekst.

 

Det er relevant til trådens tema fordi du antar at veksten vil forsette. Om veksten ikke forsetter så betyr mer fridtil lavere velstand og risiko for kollaps i økonomien siden vi går i gjeld for å beholde de samme offentlige tjenestene.

 

Vi liker ofte å prate om at vi bruker for mye penger på velstand. Tenk noe sløseri å skaffe seg en 40 tommers TV for 5000, når man kan kjøpe en 20 tommers TV for 500, men det de glemmer er at 50% av BNP forbruket går til offentlige tjenester som de ønsker at skal bli utvidet.

 

Jeg har enda ikke møtt noen som er for reduksjoner i både offentlige og private tjenester.

[Skatteflyktning]

Utrolig interessant materiale Camlon. Tror nok jeg kommer til å få med meg den boken snart.

http://www.theworldeconomy.org/

Endret 26. mars 2013 av Skatteflyktning

[Simen1]

Hva er det som har fått deg til å tro at verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid. Dette var BNP per capita i 1990. Joda, det er en økning, men bare såvidt og på 90-tallet fikk vi dataalderen. Hva har vi nå?

Du minner meg om patentkontoret som i 1899 ville legge ned seg selv fordi alt allerede var oppfunnet. Hvor mer feil går den an å ta? Særlig i disse dager nå som det er et forrykende utviklingstempo, ikke nødvendigvis i gdp, men i form av varer og tjenester. Dataalderen har såvidt begynt. Den tilkoblede alderen har såvidt begynt, og en rekke høyteknologiske fremskritt har skjedd nettopp her i Norge i det siste. Utenom selve råvarene vi selger er det i stor grad høyteknologi vi lever av.

[Skatteflyktning]

Ingen benekter utviklingstempoet, det vi påpeker er at det ikke er noe atumatisk i at dette vil fortsette for all fremtid.

 

Medmindre man har en forstålse for årsakene til denne utviklingen kan den fort kveles av politikerne.

[€uropa]

Men en av trendene de siste tiårene jeg er ganske misfornøyd med er arbeidstidene i bedrifter som ikke har sterkt behov for døgnkontinuerlig bemanning. For eksempel butikker. For 20 år siden var folk vant med at butikken hadde åpent 8-9 timer i døgnet, men nå økes arbeidstidene til det absurde. 7-23 på hverdager og 9-22 på lørdager. Til og med søndagen er under massivt press for å ha åpent. Det går unødvendig ut over ansattes beste fritid: kveld og helger. Noen arbeidsplasser som nødetatene bør selvsagt ha døgnåpent, men noe sånt behov eksisterer ikke for butikker. Kundene bryr seg ikke og sprer seg utover døgnet selv om de ikke hadde hatt problemer med kortere åpningstider. Butikkene svarer med å øke åpningstidene i et kappløp med konkurrerende butikker og under press fra kjøpesenterledere. Kjøpesentre er som kjent en stadig voksende form for butikkmiljø.

 

For å sikre framtidens arbeidere god fritid på de riktige delene av døgnet og uka bør åpningstider reguleres strengere enn i dag. Jeg synes det er en langt viktigere sak enn Sv-politikernes press for 6-timersdager. Ikke at det er rom for 6-timersdager uansett i et land med så lav arbeidsledighet som Norge.

 

Du tar for gitt at butikkansatte ikke ønsker å jobbe kvelder og helger framfor dager, og at de er tvunget til dette. Det er ikke nødvendigvis tilfelle. Butikkansatte er også langt fra de eneste som "lider" av arbeidstider på kvelder og i helger.

 

At kunder ikke bryr seg om åpningstider er heller ikke riktig (for alle og enhver). Jeg liker den fleksibiliteten jeg får ved at jeg kan handle både sent og tidlig. Dessuten er ikke fritiden min verd noe hvis jeg ikke kan bruke den til noe. Hva er vel poenget med å ha fri i helgene hvis absolutt alle har fri, ingen jobber og ingen steder og aktiviteter er tilgjengelige, og jeg ikke har mulighet til å bruke midlene jeg har tjent tidligere i uka?

 

Den lave arbeidsledigheten er et problem som det kommer frem i Dagblad-artikkelen. Ap har tidligere jobbet for alle i arbeid = null arbeidsledighet, men det hadde vært en økonomisk katastrofe for landet. Arbeidsledighet har en viktig funksjon i økonomien. Lav arbeidsledighet får produksjonen til å stagnere. Folk vet de sitter trygt i sine stillinger selv om de er late og jobber lite. Hardere konkurranse om arbeidsplassene skaper økt produktivitet.

 

Selv om alle var i arbeid, ville det fortsatt vært konkurranse om de beste jobbene. At folk er blitt for komfortable i stillingene sine kan like mye være et resultat av et sterkt stillingsvern og manglende incentiver til å prestere, som noe annet. Fagforeninger har gjennom tidene mislikt provisjonsbasert lønn, for eksempel, fordi den favoriserer produktive ansatte.

[ATWindsor]

Du vil nok ikke få særlig mye fritid av 0.09% vekst.

 

Det er relevant til trådens tema fordi du antar at veksten vil forsette. Om veksten ikke forsetter så betyr mer fridtil lavere velstand og risiko for kollaps i økonomien siden vi går i gjeld for å beholde de samme offentlige tjenestene.

 

Vi liker ofte å prate om at vi bruker for mye penger på velstand. Tenk noe sløseri å skaffe seg en 40 tommers TV for 5000, når man kan kjøpe en 20 tommers TV for 500, men det de glemmer er at 50% av BNP forbruket går til offentlige tjenester som de ønsker at skal bli utvidet.

 

Jeg har enda ikke møtt noen som er for reduksjoner i både offentlige og private tjenester.

 

Mener du teknologien ikke utvikler seg? At vi ikke får høyere materiell velstand? At vi opprettholder samme materielle velstand med færre timer arbeidet argumenter ikke imot at man får mere per arbeidet time, det er ett argument for, det er ikke en eneste en av tallene du har presentert som motstrider at vi får mere ut av hver arbeidstime ettersom tiden går.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Tipper at om du tar en kjikk på sener utvikling i Sør-Europa, Island, Argentina, Venezuela vil du finne at det faktisk ER mulig å få mindre ut av hver arbeidstime ettersom tiden går.

 

Klart du kan da omformulere ditt spørsmål til å være:

 

Hvorfor skal verdi-destruksjonen alltid resultere mindre materiell velstand?

 

(Alternativet er selvfølgelig å jobbe mer for å kompensere fallet i produktiviteten)

 

Svaret jeg ga i post #21 er fortsatt gyldig for denne situsjonen.

Endret 26. mars 2013 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

Jeg foreslår du leser mitt første innlegg på nytt. Denne meningsløse diskusjonen om vi faktisk får bedre teknologi og mere ut av arbeidstimene foreslår jeg dere tar ett annet sted. Jeg har sagt mitt, det er irrelevant for problemstillingen. Om det får deg til å føle deg bedre, så kan du diskutere som om spørsmålet mitt har din formulering. Det er uansett lite relevant.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Svaret jeg gav deg i post #21 anser du også som irrelevant?

[Camlon]

Mener du teknologien ikke utvikler seg? At vi ikke får høyere materiell velstand? At vi opprettholder samme materielle velstand med færre timer arbeidet argumenter ikke imot at man får mere per arbeidet time, det er ett argument for, det er ikke en eneste en av tallene du har presentert som motstrider at vi får mere ut av hver arbeidstime ettersom tiden går.

 

AtW

Jeg mener at teknologien utvikler seg, men jeg tror vi har kommet til et platå hvor det er vanskelig å utvikle seg mye videre. Veksten i vestlige land siden 1990 har vært veldig svak, spesielt etter 2000. Det er fordi det er vanskelig å effektivisere videre. Vi trenger forsatt politi, butikkansatte, lærere, etc. Det betyr ikke at jeg ikke tror det er mulig å effektivisere, men det må hovedsaklig gjøres igjennom gode økonomiske valg. Det vil ikke komme av seg selv på grunn av teknologisk utvikling. Desverre er det mange land som ikke klarer å ta gode økonomiske valg og dermed vil stagnere.

 

Det er også noen trender som fører til lavere vekst i den vestlige verden. Mye av rikdommen våres er basert på å importere produkter som krever mye arbeid, og eksportere høyteknologiske produkter. Problemet er at Kina vokser og vil begynne å eksportere høyteknologiske produkter og øke etterspørselen til mineraler og arbeidsinsentive produkter. Dette fører til lavere eksport fra vesten og økt import. Siden man ikke kan gjøre det for alltid vil etterhvert valutaen falle og vi blir fattigere.

 

Ergo, jeg tror ikke nå er tiden til å jobbe for enda mer fritid. Vi har nok fritid allerede og jobber vi mindre betyr det også dårligere offentlige tjenester men ikke lavere skatter. Vi bør heller sørge for en bærekraftig økonomi sånn at vi ikke ender opp som sør-europa.

[sofokles]

Det som trekker i retning av mer fritid er automatisering i produksjon. Spørsmålet er hvorvidt fritiden blir frivillig i form av kortere arbeidstid, eller ufrivillig i form av arbeidsledighet.

 

Andre veien trekker demografien, eldrebølgen, og økende krav til kvalitet i tjenesteproduksjon.

 

Jeg tror at hvis man kikker litt fremover og summerer opp alle ideelle krav om x antall ansatte per y antall klienter, der x er ansatte i barnehage, skole, barnevern, sykehus, sykehjem, helsetjeneste, politi, osv, og y er barn, syke, eldre, ola og kari nordmann, etc, så blir det ikke så mye tid til overs for mer fritid.

[Simen1]

Det som trekker i retning av mer fritid er automatisering i produksjon. Spørsmålet er hvorvidt fritiden blir frivillig i form av kortere arbeidstid, eller ufrivillig i form av arbeidsledighet.

Det regulerer man lett med standard arbeidstid, lengden på fødselspermisjoner, pensjonsalder osv.

 

I Norge nå og i nærmeste fremtid er problemet stikk motsatt, alt for lite arbeidskraft for det jobbmarkedet som finnes. Som nevnt tidligere, vi skal ikke være redd for å frigi arbeidskraft fra de minst lønnsomme og særlig de ulønnsomme delene av norsk næringsliv. Det vil gi et etterlengtet pust i bakken for lønnspresset og tilgangen på arbeidere. Jeg er også tilbøyelig for en myk økning av pensjonsalderen i kombinasjon med fordeler for de som jobber lengre og forståelse for at de over 67 vil ha større behov for uføretrygd enn de yngre.

 

Ser vi mer internasjonalt på det så er det temmelig egoistisk og uansvarlig av usle 5 millioner personer å sitte på gullberget av naturressurser uten å dele bedre med de som ikke var like heldig i det geografiske lotteriet. Vi bør altså tillate mer handel og arbeidsinnvandring for å minke lønnskapet mellom nordmenn og nabolandene. I ennå mer vidtrekkende skala bør lønnsforskjellene i hele verden minke for å få en mer solidarisk verden.

Endret 27. mars 2013 av Simen1

[sofokles]

Hvis du ser på veksten i USA etter sub-prime, er arbeidsplasstilveksten vesentlig svakere enn før, særlig i den produksjonsrettede delen av økonomien.

 

Når det gjelder fordelene ved globalisering og fritt marked, må man huske på at antakelsen er basert på at nasjonene har komparative fortrinn som de vil utnytte og at priser vil utjevnes ved flytende valutakurser.

 

Men de største økonomiene spiller ikke etter reglene, de subsidierer en-masse, legger tekniske og juridiske hindringer i veien for konkurranse mot omverdenen og lar ikke valutaene flyte fritt.

 

Derfor er det ikke lurt av Norge å drive en laissez-faire politikk vis-a-vis verden. Vi er nødt til å drive en viss grad av proteksjonisme. Vi ville f.eks. aldri hatt så stor land-basert olje-industri om vi ikke hadde hatt et eget og strengt regelverk for tekniske installasjoner i nord-sjøen.

[Weyoun]

Samfunnets effektivitet og verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid (selv om det er noen opp og nedturer på veien), det er bra.

Som andre har påpekt, tar du for mye for gitt. Det du snakker om er økt faktorproduktivitet. Og du tar heller ikke feil om at den som utgangspunkt vil øke.

 

Men selv om vår "produktivitet" øker, krever økt VERDISKAPNING, at arbeidsinnsatsen rettes mot de riktige tingene. Kunstig lavt rentenivå forstyrrer vår prioritering, og fører til ineffektiv bruk av ressurser. Verdiskapningen stagnerer. - Det ser vi nå i dag, hvor få er i arbeid, og få av de i arbeid, gjør noe matnyttig. Det er ikke levedyktig.

 

Men hvorfor er det slik at ymse folk (gjerne økonomer), alltid får diktere at å ta ut den økte effektiviteten i noe annet enn økt materiell verdiskapning er feil?

Fordi økonomer er nikkedukker for politikerene. Politikerene "måles" på økonomisk vekst. Politikere setter gjenvalg høyere enn alle andre hensyn.

Hvis alle norske partier skiftet slagord til "Alt for BNP", ville vi levd i et ærligere land.

 

 

Økonomi er jo ett fagfelt der store deler er lite vitenskapelig fundamentert, blir det rett og slett for komplisert å vekte opp imot hverandre?

Ja og nei. Det er ikke riktig at økonomi ikke er vitenskapelig fundamentert, men det er et sosialfag, ikke en naturvitenskap. Dagens økonomer forstår ikke dette.

 

De prøver å regne seg frem til velstand, men for å i det hele tatt klare å holde styr på parameterne, må de forenkle sine modeller så mye, at alt som har med ekte menneskelige ønsker, drukner totalt i tallene. I stedenfor, konkurrerer de om å bygge luftslott gjennom gode "nøkkeltall".

 

Men så snart vi forstår at den enkleste måten å redusere arbeidsledighet på, er å skyte arbeidsledige, bør vi forstå at disse modellene har begrenset nytte.

 

Hvorfor?

Svaret er like enkelt som det er utilfredsstillende. Fordi vi lar oss lure.

[Weyoun]

Vi vil alltid ha teknologisk fremgang, men det betyr ikke at det vil føre til velstandsutvikling. Dette er BNP-veksten for Norge de siste århundrerene.

0 - 1500: 0.03% per år

1500 - 1600: 0.09% per år

1600 - 1700: 0.08% per år

1700 - 1800: 0.09% per år

1800 - 1850: 0.59% per år

1850 - 1900: 1.36% per år

1900 - 1950: 2.15% per år

1950 - 1990: 3.11% per år

1990 - 2012: 1.37% per år

 

Norge har hatt en høy vekst de siste 22 årene, men det er forsatt langt lavere enn de siste 100 årene. Lav vekst har vært normen utenom de siste 150 årene, ergo det er ingen garanti for at veksten vil forsette. Er det ikke mulig å effektivisere lenger så vil ikke veksten forsette.

 

Veldig interessant med historisk data, men jeg setter ikke mye tiltro til de tallene.

 

Denne typen estimering krever svært mye tilgjengelig data, eller svært mye gjetting. At tallene oppgis ned til to desimaler, bør være et tankekors i seg selv. - Vi har problemer nok med å bestemme oss for BNP i daglig drift, og da snakker jeg ikke om desimaler.