Hvorfor skal verdiskapning alltid hentes ut i mer materiell velstand?

[ATWindsor]

Samfunnets effektivitet og verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid (selv om det er noen opp og nedturer på veien), det er bra. Men hvorfor er det slik at ymse folk (gjerne økonomer), alltid får diktere at å ta ut den økte effektiviteten i noe annet enn økt materiell verdiskapning er feil? Jeg sier ikke at vi må ta det ut i feks fritid, men det blir stort sett alltid framstilt som noe negativt når man gjør det, det siste eksemplet er her:

 

http://www.dagbladet.no/2013/03/25/nyheter/innenriks/okonomi/arbeidsliv/26370102/

 

Hvorfor? Økonomi er jo ett fagfelt der store deler er lite vitenskapelig fundamentert, blir det rett og slett for komplisert å vekte opp imot hverandre?

 

AtW

[del_diablo]

De som arbeider hardest er de fattige. Så gudene vet.

[Gjest Bruker-95147]

De som arbeider hardest er de fattige. Så gudene vet.

 

Det tviler jeg litt på - høres ikke helt logisk ut i mine ører. Greit at så kalt rike har større muligheter til å kjøpe seg fri fra diverse lidelser. Det er vel heller at det er liten forskjell på høy og lav i samfunnet, og at vi alle er "fanget" i et system som fungerer som en snøball i nedoverbakke.

[Aqulini]

Samfunnets effektivitet og verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid (selv om det er noen opp og nedturer på veien), det er bra. Men hvorfor er det slik at ymse folk (gjerne økonomer), alltid får diktere at å ta ut den økte effektiviteten i noe annet enn økt materiell verdiskapning er feil? Jeg sier ikke at vi må ta det ut i feks fritid, men det blir stort sett alltid framstilt som noe negativt når man gjør det, det siste eksemplet er her:

 

http://www.dagbladet...dsliv/26370102/

 

Hvorfor? Økonomi er jo ett fagfelt der store deler er lite vitenskapelig fundamentert, blir det rett og slett for komplisert å vekte opp imot hverandre?

 

AtW

 

Nå kan ikke jeg snakke for alle andre, men etter at jeg fikk familie så har jeg konsekvent tatt ut mine "goder" i fritid. Kort og godt fordi at opplevelser er mye bedre enn materiale ting.

 

At folk tar ut verdiskapning i materiell goder er gjerne fordi vi har så mye materielle goder å velge mellom at det blir en "må-ha-følelse". Dessuten er noen materielle goder med på å sikre økonomisk fremtid.

[ATWindsor]

Joda, det er jo individuelt hva man foretrekker, men jeg øsnker å trekke dette opp i ett litt større samfunnperspektiv. Feks er det dårlig underbygd at økt materiell velstand i befolkningen øker lykken om den allerede er på ett visst minimumsnivå. Så hvorfor er det så ille om endel folk tar ut mere fritid?

 

AtW

[Simen1]

Hvor mange arbeidstimer man må jobbe for å få råd til x materielt gode vil som regel synke over tid ettersom produksjonen av vare x blir mer effektiv. Riktignok bare hvis oppstår knapphet på forutsettende ressurser. F.eks når drivverdig kobbermalm blir en knapphet. Slik knapphet forskyver bare konkurransen mot andre råvarer/produkter. I kobberets eksempel blir aluminium mer brukt i kabler nå enn før siden prisene på kobber har steget.

 

Hvor mange arbeidstimer man må jobbe for å "konsumere" en servicearbeiders arbeidstime forblir omtrent den samme. For eksempel vil kostnaden av 30 minutter hos frisøren være nokså konstant målt i konsumprisjusterte priser. Arbeidskraftens kostnad vil derimot påvirkes av konkurranse fra andre markeder der denne kostnaden er annerledes. Ta for eksempel fiskefiletskjærere. I Norge koster disse så mye at maskinell skjæring lett utkonkurerer de. I Kina er koster arbeidskraften så lite at de lett utkonkurrerer norske filetmaskiner, selv når frakten er inkludert. På sikt ser jeg det som verdensfredbyggende at arbeidskraft utveksles på denne måten. Det vil gjøre at dagens enorme lønnsforskjeller globalt vil minke. Et lite apropos til filetskjæringen er at menneskelig filetskjæring gir mindre svinn og dermed bedre ressursutnyttelse av fisken. I klimaregnskapet utgjør det maskinelle svinnet et langt større problem enn utskipp fra frakt til og fra Kina. Enn så lenge vi ikke får tak i filetskjærere til kinesiske lønnskostnader i Norge så vil faktisk filetskjæring i Kina være både klimatisk og økonomisk mer gunstig enn maskinell skjæring i Norge.

 

Her er forresten en fin artikkel om temaet:

 

Aftenposten: Hvorfor er det så dyrt i Norge?

Finner du olje, blir det dyrt å klippe håret.

[Spartapus]

Det er et typisk eksempel på den kortsiktige tenkningen som preger økonomer og selskaper; jo mer fritid dess mindre jobber man, så man er best tjent med at flest mulig jobber mest mulig, men samtidig ønsker man at flest mulig skal kjøpe de varer og tjenester man leverer. Problemet med den tankengangen er både menneskelig og økonomisk. På den ene siden ønsker de fleste mennesker ikke å jobbe noe mer enn de må, delvis fordi man ønsker tid til seg selv og sine, men også fordi det ikke har noen verdi å tjene en masse penger hvis man aldri har tid til å bruke dem, da man bare ender opp med å være verdens rikeste slave. På den andre siden er det helt nødvendig at forbrukerne har mye fritid, for mens vi jobber forbruker vi langt mindre enn når det er helg eller ferie. Det er utallige varer og tjenester som er helt avhengige av at mennesker har masse fritid, og det ville vært en katastrofe om vi i et tenkt scenario drastisk reduserte fritiden.

 

Dessverre er det nettopp her mange ikke ser lenger enn nesetippen; man ønsker seg en masse forbrukere som har tid til å kjøpe mest mulig av de varer/tjenester man leverer, men disse forbrukerne er ideelt sett ikke ens egne ansatte. Det er den samme tankegangen som preger lønnsforhandlinger; man ønsker seg kjøpesterke kunder, men man vil ikke selv betale sine ansatte noe mer enn absolutt nødvendig. Ideelt sett er man det eneste selskapet som kjører en hard linje mens alle andre øser ut høye lønninger og mye ferie.

[del_diablo]

Det tviler jeg litt på - høres ikke helt logisk ut i mine ører.

 

Grekerne arbeider hardere enn Tyskerne. Lavtlønnsarbeidere i Uland arbeider hardere enn omtrent alle andre, etc.

Det er veldig logisk.

[Gjest Bruker-95147]

Grekerne arbeider hardere enn Tyskerne. Lavtlønnsarbeidere i Uland arbeider hardere enn omtrent alle andre, etc.

Det er veldig logisk.

 

Å jobbe hardt betyr ikke at man nødvendigvis har det vondt eller verre enn andre som ikke jobber akkurat sånn som deg. Jeg har erfart at det er ikke noen sammenheng mellom å jobbe på grensen til det tålelige, og å føle det som en lidelse, heller tvert i mot

[ATWindsor]

Å jobbe hardt betyr ikke at man nødvendigvis har det vondt eller verre enn andre som ikke jobber akkurat sånn som deg. Jeg har erfart at det er ikke noen sammenheng mellom å jobbe på grensen til det tålelige, og å føle det som en lidelse, heller tvert i mot

 

Og? Påstanden var ikke at man har det vondt om man jobber hardt, påstanden handlet om hvem som jobbet hardt.

 

AtW

[Spartapus]

Å jobbe hardt har ikke noen verdi i seg selv. Man jobber utvilsomt hardt og lenge hvis man forsøker å male huset sitt med en tannbørste, uten at det er noe rosverdig med det. Jo mindre tid og energi man bruker på utføre en oppgave, dess bedre. At man i Hellas jobber lengre og tøffere dager enn i Tyskland er ikke et tegn på at de jobber bedre.

Endret 26. mars 2013 av Spartapus

[Simen1]

Godt poeng. De lange linjene er at maskiner jobber stadig mer for oss. Dette kan tas ut på to måter: Vi kan ta det ut som økt fritid (samme produksjonsmengde, men mer fritid å bruke det på), eller økt konsum (samme arbeidstid, men økt produksjonsmengde). Historisk har vi inngått kompromisser der vi tar ut litt av begge deler. Folk jobber i rundt 7,5 timer per dag 5 dager i uka nå mot 10-14 timer om dagen 6-6,5 dager i uka for 150 år siden.

 

Men en av trendene de siste tiårene jeg er ganske misfornøyd med er arbeidstidene i bedrifter som ikke har sterkt behov for døgnkontinuerlig bemanning. For eksempel butikker. For 20 år siden var folk vant med at butikken hadde åpent 8-9 timer i døgnet, men nå økes arbeidstidene til det absurde. 7-23 på hverdager og 9-22 på lørdager. Til og med søndagen er under massivt press for å ha åpent. Det går unødvendig ut over ansattes beste fritid: kveld og helger. Noen arbeidsplasser som nødetatene bør selvsagt ha døgnåpent, men noe sånt behov eksisterer ikke for butikker. Kundene bryr seg ikke og sprer seg utover døgnet selv om de ikke hadde hatt problemer med kortere åpningstider. Butikkene svarer med å øke åpningstidene i et kappløp med konkurrerende butikker og under press fra kjøpesenterledere. Kjøpesentre er som kjent en stadig voksende form for butikkmiljø.

 

For å sikre framtidens arbeidere god fritid på de riktige delene av døgnet og uka bør åpningstider reguleres strengere enn i dag. Jeg synes det er en langt viktigere sak enn Sv-politikernes press for 6-timersdager. Ikke at det er rom for 6-timersdager uansett i et land med så lav arbeidsledighet som Norge.

 

Den lave arbeidsledigheten er et problem som det kommer frem i Dagblad-artikkelen. Ap har tidligere jobbet for alle i arbeid = null arbeidsledighet, men det hadde vært en økonomisk katastrofe for landet. Arbeidsledighet har en viktig funksjon i økonomien. Lav arbeidsledighet får produksjonen til å stagnere. Folk vet de sitter trygt i sine stillinger selv om de er late og jobber lite. Hardere konkurranse om arbeidsplassene skaper økt produktivitet. Lønnskostnadene er skyhøye sammenlignet med andre land. Mange bransjer sliter eller er omtrent utryddet på grunn av lønnskostnadene, men folk får lett ny jobb og arbeidsledigheten er fortsatt veldig lav. Arbeidsinnvandringen har avhjulpet situasjonen litt, men fortsatt klarer ikke industrien å få tak i nok folk. Vi bør ikke være redde for at folk mister jobbene sine. Papirfabrikken Union, bønder, jernverket i Mo i Rana er eksempler på det. Folk får seg nytt arbeide og bedrifter får litt lettere tak i folk og lønnspresset får et pust i bakken.

[Isbilen]

For at de rike skal kunne fortsette å stikke unna midler, må vi ha økonomisk vekst.

[Spartapus]

 

Jeg ser ikke problemet med mer fleksible arbeidstider generelt. Nå er det en håpløs situasjon der flere tjenester som vi er helt avhengige av, som post og bank, åpner og stenger samtidig som de fleste stempler inn og ut på jobben. Hele denne samfunnsstrukturen der alt åpner kl. 9 og stenger kl. 17 er utdatert; den stammer fra en tid der alle arbeidende menn hadde en hjemmeværende kone som tok seg av huslige ærender mens mannen var på jobb. Nå har kvinnene begynt å jobbe, og åpningstidene må følge etter. Her har matbutikkene "skjønt det", for vi ville hatt et problem hvis disse stengte kl. 18 og holdt stengt i helgene. Jeg er nok ikke alene om at jeg ikke ville fått kjøpt mat i det hele tatt i en sånn situasjon. Dessverre er det flere tjenester som ikke henger med; skal man ha et møte med banken må man ta fri fra jobben, og skal man få hentet noe hos posten må man gå tidlig.

 

Jeg mener det er på tide å tenke helt nytt i forhold til arbeidstid. Bort med ideen om 9-17, bort med ideen om at søndag må være en fridag og mandag må være første arbeidsdag, bort med ideen om at man skal ha fri på en spesifikk dato fordi det er en religiøs høytidsdag for kristne. "Helgedagene" burde man selv kunne plassere hvor man vil i uken, helligdagene er det ingen grunn til at ikke bare skal legges til de alminnelige feriedagene (dette er også bedre tilpasset ikke-kristne av alle slag), og det er ingen grunn til at man ikke like gjerne kan jobbe 16-12 som 9-17.

 

Å tvinge en 6-timersdag nedover hodet på alle er kanskje ikke en like god ide overalt, men jeg synes absolutt vi kan se på arbeidsdagens lengde på nytt. Det er ikke alle jobber der en 8-timers dag er relevant; de eneste jobbene hvor det har en verdi å være lengst mulig på jobben er de jobbene hvor man skal yte en kontinuerlig service overfor noen. I jobber der man skal utføre konkrete, tidsavgrensede oppgaver kan det tvert imot være en fordel at arbeisdagen ikke er for lang, da det å ha veldig god tid til å gjøre noe bare fører til at man prokrastinerer og senker tempoet. Den jobben f.eks. en snekker utfører på åtte timer er jeg overbevist om at like gjerne kan gjøres på seks, ikke minst vil snekkeren være motivert til å gjøre det raskere hvis han uansett får samme lønn.

 

Man må ha litt arbeidsledighet for å ha en kilde med arbeidssøkere å ta av, men det gjelder først og fremst lavtlønnsyrker. Ellers er det foretrukket å ansette folk som allerede har en jobb men søker seg til noe nytt, da man kan være sikker på at personen er motivert og ikke bare hiver seg på hva som helst for å slippe arbeidsledigheten. Det å drastisk øke arbeidsledigheten og/eller pøse på med arbeidsinnvandrere er det kun noen få prosent av befolkningen som er tjent med; for så godt som alle arbeidstakere vil det føre til en svekkelse av deres rettigheter og kjøpekraft, så med mindre de er masochister er det ingen grunn til at disse skulle stemme frem en slik politikk. Det er dessuten skummelt mtp. velferdsstaten, for disse arbeidsledige vil ha krav på ytelser, og det vil bli spesielt alvorlig hvis vi har dratt inn en haug arbeidsinnvandrere som plutselig blir ledige i forbindelse med nedgangstider.

Endret 26. mars 2013 av Spartapus

[Simen1]

Problemet med overgangen fra 8-18 til 7-23 åpningstider og åpent både lørdag og søndag er at det har gått unødvendig ut over den ikke-materielle velstanden i samfunnet, fritiden. Arbeidstiden er i dag regulert til ca 7,5 time per dag (litt avhengig av yrke, men de som jobber lengre har også friuker eller lignende). Er åpningstiden 10 timer i døgnet og folk jobber 7,5 av de så bør de 2,5 timene utenom være nok til å få gjort nødvendige æren utenom arbeidstiden. Med fleksitid er det også godt mulig å få gjort ærender midt på dagen.

 

Det er temmelig usosialt om ikke folks fritid samkjøres. Jeg er enig i at man ikke bør påtvinges religiøs fritid, men ikke av de grunnene du nevner. Ferier og helgedager bør være samkjørt slik at storfamilier og vennekretser kan møtes og ha felles aktiviteter uten et voldsomt logistikkopplegg på alle arbeidsgivernes nåde. Det gjelder både mindre dagsaktiviteter som å dra på tur, men også lengre aktiviteter som ferier.

Endret 26. mars 2013 av Simen1

[Skatteflyktning]

<p>

Samfunnets effektivitet og verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid (selv om det er noen opp og nedturer på veien), det er bra.

Beklager, men DET er langt fra noen selvfølge, og jeg tror det er her Norge kommer til å gå på den store smellen til slutt.Det eneste som øker produktiviteten er økning av private investeringer i produksjonsmidler i Norge. Og hvorfor burde en investor investere i Norge, om han stort sett kan forvente å bli flådd om han skulle komme til å tjene penger på det?

[ATWindsor]

<p>Beklager, men DET er langt fra noen selvfølge, og jeg tror det er her Norge kommer til å gå på den store smellen til slutt.Det eneste som øker produktiviteten er økning av private investeringer i produksjonsmidler i Norge. Og hvorfor burde en investor investere i Norge, om han stort sett kan forvente å bli flådd om han skulle komme til å tjene penger på det?

 

Det er feil, det er en ting som over det jevne hele tiden øker verdiskapningen og effektiviteten, nemlig forbedret teknologi.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det er feil, det er en ting som over det jevne hele tiden øker verdiskapningen og effektiviteten, nemlig forbedret teknologi.

 

AtW

Du tror at de private investeringene produksjonsmidlene hovedsaklig går til produksjonsmidler med bedre eller dårligere teknologi?

 

Det er ingen "automatikk" i teknologisk utvikling, det er ikke som tiden som kun går en vei.

[ATWindsor]

Du tror at de private investeringene produksjonsmidlene hovedsaklig går til produksjonsmidler med bedre eller dårligere teknologi?

 

Det er ingen "automatikk" i teknologisk utvikling, det er ikke som tiden som kun går en vei.

 

Vi har hatt teknologisk framgang i snart ett halvt årtusen (minst), med diverse styresett. Ingenting er 100% sikkert, men alt tyder på at teknologisk framgang vil fortsette, jeg orker dermed ikke å diskutere den teoretiske muligheten for at det ikke skjer, og det er uansett irrelevant for problemstillingen, da man kan spørre seg akkurat det samme spørsmålet selv om effektiviteten skulle stagnere.

 

AtW

[Camlon]

Samfunnets effektivitet og verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid (selv om det er noen opp og nedturer på veien), det er bra. Men hvorfor er det slik at ymse folk (gjerne økonomer), alltid får diktere at å ta ut den økte effektiviteten i noe annet enn økt materiell verdiskapning er feil? Jeg sier ikke at vi må ta det ut i feks fritid, men det blir stort sett alltid framstilt som noe negativt når man gjør det, det siste eksemplet er her:

 

http://www.dagbladet...dsliv/26370102/

 

Hvorfor? Økonomi er jo ett fagfelt der store deler er lite vitenskapelig fundamentert, blir det rett og slett for komplisert å vekte opp imot hverandre?

 

AtW

Hva er det som har fått deg til å tro at verdiskapning per person øker stort sett jevnt over tid. Dette var BNP per capita i 1990. Joda, det er en økning, men bare såvidt og på 90-tallet fikk vi dataalderen. Hva har vi nå?

 

1990:

Italia: 30,000

Frankrike: 32,000

Tyskland: 32,000

USA: 41,000

Norge: 41,000

 

Idag:

Italia: 30,100

Frankrike: 35,500

Tyskland: 39,000

USA: 49,800

Norge: 55,300

 

Vi har derimot tatt en del ekstra fritid. Som vi kan se her. I tilegg har yrkesaktivieten falt. Ergo, det du ber oss om å gjøre er det man gjør. Færre jobber, de som jobber, jobber kortere og BNPen stagnerer. Det har vist seg å ha noen problemer siden folk ønsker både fritid og velstand og har dermed lånt seg selv til døde.

 

Endret 26. mars 2013 av Camlon