Ap-representanter vil ha republikk

[Skatteflyktning]

Jeg er tildels tilbøyelig til å være enig, men desverre kommer det ikke bare ann på om flesteparten ønsker noe eller ikke. I seg selv er det irrelevant.

 

Det som er relevant er om dette ønsket er sterkt nok (i forhold til andre ønsker) til å endre sammensettningen (eller meningene, mer sannsynlig) til politikerne.

 

Det er nemlig flertallet av politikerne som avgjør alt (som de vil) ikke flertallet av innbyggerne. Undersåttenes meninger er stort sett irrelevante, medmindre disse fører til at politikerne kan ende opp med å miste jobben sin, for det er det som må til for at de skal bry seg om hva befolkningen syns, da vil de endre sine meninger for å beholde sine goder, eller ikke.

 

Så er det jo den lille detaljen med at Kongen må skrive under oppløselsen av Monarkiet da

Endret 25. mars 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Jeg er tildels tilbøyelig til å være enig, men desverre kommer det ikke bare ann på om flesteparten ønsker noe eller ikke. I seg selv er det irrelevant.

 

Det som er relevant er om dette ønsket er sterkt nok (i forhold til andre ønsker) til å endre sammensettningen (eller meningene, mer sannsynlig) til politikerne.

 

Det er nemlig flertallet av politikerne som avgjør alt (som de vil) ikke flertallet av innbyggerne. Undersåttenes meninger er stort sett irrelevante, medmindre disse fører til at politikerne kan ende opp med å miste jobben sin, for det er det som må til for at de skal bry seg om hva befolkningen syns, da vil de endre sine meninger for å beholde sine goder, eller ikke.

 

Så er det jo den lille detaljen med at Kongen må skrive under oppløselsen av Monarkiet da

 

Er det sånn og forstå at du ikke skjønner demokratiet?

[Camlon]

Jeg ser virkelig ikke problemet med å ha konge. Mye bedre å ha en konge vi liker representere oss, enn Torbjørn Jagland som president.

 

I tilegg så koster ikke konge noe mindre enn president og det gir oss langt mer publisitet i verden. Det er bare noen få vestlige land i verden med konger, men utrolig mange land med presidenter.

[Tarakan]

Hvordan kan det koste like mye å ansette en president.Han må bruke sin egen lønn til å brødfø sin egen familie .Når det gjelder kongefamilien , så er det jo ikke bare kongen og dronningen , men resten av familien som vi også må betale lønn til.

[omnomnomnivore]

Det er vel ikke bare snakk om kostnader her, men også prinsipper. Kongelige er godt betalte slaver. De fleste mennesker takler ikke så mye oppmerksomhet særlig godt. Ikke alle er fødte skuespillere. Jeg tror mange helst ville slippe hvis de kunne velge et vanlig liv.

[Skatteflyktning]

Er det sånn og forstå at du ikke skjønner demokratiet?

Jo, men jeg har mine tvil om ordet passer som beskrivelse av forholdene i Norge. Klart om du forklarer hva du legger i ordet "Demokrati" kan man muligens avklare det.

Endret 26. mars 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Jo, men jeg har mine tvil om ordet passer som beskrivelse av forholdene i Norge. Klart om du forklarer hva du legger i ordet "Demokrati" kan man muligens avklare det.

 

 

Har forklart det demokratiske systemet, men du har ikke forklart meg hva du forstår og ikke forstår, viss du vil lese om det i sin helhet kan du finne dette andre plasser en her på forumet.

Endret 26. mars 2013 av Priim

[toreae]

OK, greit nok.

Da er vi enige om det, forutsatt at vi har samme forståelsen av ordet hersker (dvs en som bruker vold eller trusler derav for å tvinge undersåttene til å lystre hans vilje).

 

Non sequitur, joda det gikk såvidt jeg husker helt greit.

Disse, som f.eks. trell, var der forskjellige situasjoner, noen trell var det faktisk helt frivillig og kunne forlate sin husbond når som helst om de ønsket det. Så disse var ikke "slaver" i tradisjonel forstand av det ordet. Dog, der var nok også slaver i tradisjonell forstand av ordet også på Island tror jeg, så du vil muligens påstå at Husbonden var hersker over slaven sin, og dermed var der en Stat på vedkommendes gård?

Jeg vil påstå at det var herskere der, og dermed intet anarki!

 

Kvinner var faktisk svært frie sammenlignet med kristne land, jeg kan ikke i farte huske noe som tyder på at de ikke var frie i forholdet til sin man (som i at det tilnærmet var husbondens eiendom som i den kristne tradisjonen).

 

Barn ble nok frie tidligere enn idag, man ble ansett som ansvarlig for seg selv fra fylte 12 sommere om jeg ikke husker feil. I Norge idag er "grensen" 18, men ikke engang da får man ansvaret for seg selv fullt ut.

 

Om de fulgte tradisjonen fra Norge, hadde høvdingens kone stor makt i hjemmet. Hersker, og dermed intet anarki!

 

Mange av de som dro til Island flyktet fra tyrraniet i Norge som oppsto nettopp etter at Kongedømme oppsto der. Les mer omkring Islands historie og du vil forstå mer.

 

Hvilken løgn? Jeg har fremsatt grunnlaget for påstanden om anarki på Island, der var intet voldsmonopol der, mao der eksisterte ingen Stat. Dette er ett historisk faktum. Begynn å les Byock f.eks.

http://www.viking.uc...ions/index.html

 

Slutt å be meg om å lese, legg isteden fram noe som støtter dine påstander (om det skulle være noe).

 

Og jeg har ikke bedt deg om å bevise det motsatte, untatt de tilfellene du faktisk har fremlagt en påstand om det motsatte.

Det var herskere på Island, og dermed intet anarki. Igjen og igjen blander du inn "voldsmonopol". Hvorfor? Kan du forklare denne koblingen.

[Skatteflyktning]

Jeg vil påstå at det var herskere der, og dermed intet anarki!

Ja du vil vel det, men hva da med de gårdene som ikke hadde treller?

 

Om de fulgte tradisjonen fra Norge, hadde høvdingens kone stor makt i hjemmet. Hersker, og dermed intet anarki!

De fulgte tradisjonene fra Norge fra tiden før Staten ble opprettet. Dine "høvdinger" er trolig tilsvarende godi på Island, og dermed ingen herskere.

 

Slutt å be meg om å lese, legg isteden fram noe som støtter dine påstander (om det skulle være noe).

Eh, det er da nettopp i de ting som jeg ber deg lese at du vil finne det som støtter mine påstander. Om du ikke ønsker å faktisk lese opp om de faktiske forholdene på Island utfra de kildene jeg har å støtte meg på, og som jeg anser som de beste i og med at de ikke er partiske mtp spørsmålet om anarki eller ikke. Klart disse er ikke lett tilgjengelig på internet og du må bruke noen kroner på å kjøpe disse. Her har du en konklusjonen fra en doktoravhandling om Island på den tiden:https://notendur.hi.is/~bthru/Ordered_Anarchy_Phd_dissertation.pdf

Det var herskere på Island, og dermed intet anarki. Igjen og igjen blander du inn "voldsmonopol". Hvorfor? Kan du forklare denne koblingen.

Voldsmonopolet er den mest utbredte og aksepterte definisjonen på hva en Stat ER.

[toreae]

Ja du vil vel det, men hva da med de gårdene som ikke hadde treller?

Hvor mange gårder var uten treller, hvor mange var med treller? Hvor mange treller var det på Island i prosent?

Var trellene uten herskere?

 

De fulgte tradisjonene fra Norge fra tiden før Staten ble opprettet. Dine "høvdinger" er trolig tilsvarende godi på Island, og dermed ingen herskere.

Jasså. Fra wiki:

"The most powerful and elite leaders in Iceland were the chieftains (sing. goði, pl. goðar)."

"On a regional level, the goðar of the thirteen district assemblies convened meetings every spring to settle local disputes. The goðar also served as the leaders of the Althing (Alþingi), the national assembly of Iceland."

Kan ikke lese dette anderledes en at de var de reelle makthaverne på Island.

 

Eh, det er da nettopp i de ting som jeg ber deg lese at du vil finne det som støtter mine påstander. Om du ikke ønsker å faktisk lese opp om de faktiske forholdene på Island utfra de kildene jeg har å støtte meg på, og som jeg anser som de beste i og med at de ikke er partiske mtp spørsmålet om anarki eller ikke. Klart disse er ikke lett tilgjengelig på internet og du må bruke noen kroner på å kjøpe disse. Her har du en konklusjonen fra en doktoravhandling om Island på den tiden:

https://notendur.hi....issertation.pdf

Jeg har lest i dine kilder. I din link fra wiki fant jeg bevis for det mottsatte av din påstand. I pdf ovenfor er et forord hentet fra David Friedman, som overraskende nok er anarkist. Finner heller ikke bevis på anarki i det du postet, eller i pdf-en, så du for vise hvilken side det står på. Gidder ikke å lese 184 sider som er skannet inn til pdf (din påstand, du får vise hvor).

 

Voldsmonopolet er den mest utbredte og aksepterte definisjonen på hva en Stat ER.

 

Og dermed er morlille en sten. Igjen, din påstand var at det var anarki på Island. Wiki sier følgende om styreformen:

"Den islandske fristaten var en aristokratisk rettsstat."

 

Det er vel ingen som har påstått at voldsmonopolet kommer først, deretter blir landet befolket?

[Skatteflyktning]

Hvor mange gårder var uten treller, hvor mange var med treller? Hvor mange treller var det på Island i prosent?

SSB er en statlig organisasjon som ble opprettet noe senere

Var trellene uten herskere?

Nei, men men det har jeg heller ikke påstått. Anarkiet rådet mellom alle frie menn.

 

 

Jasså. Fra wiki:

"The most powerful and elite leaders in Iceland were the chieftains (sing. goði, pl. goðar)."

"On a regional level, the goðar of the thirteen district assemblies convened meetings every spring to settle local disputes. The goðar also served as the leaders of the Althing (Alþingi), the national assembly of Iceland."

Kan ikke lese dette anderledes en at de var de reelle makthaverne på Island.

Intet voldsmonopol, ingen Stat. Det er så enkelt.Dog, bør vel observere at vi her opererer med to forskjellige definisjoner av ordet "anarki", den ene er etymologisk (uten herskere) og den andre er den essensielle (fravær av voldsmonopolet). Ettersom siste er mer presis, samt at det som diskuteres er min påstand om at det var ett fungerende anarki på Island i perioden, kan vi vel holde oss til den siste. Mer om tema (viktigheten av) definisjon av betydningen av ord finner du i post # 82 om du skulle ha behov.

 

Jeg har lest i dine kilder. I din link fra wiki fant jeg bevis for det mottsatte av din påstand. I pdf ovenfor er et forord hentet fra David Friedman, som overraskende nok er anarkist. Finner heller ikke bevis på anarki i det du postet, eller i pdf-en, så du for vise hvilken side det står på. Gidder ikke å lese 184 sider som er skannet inn til pdf (din påstand, du får vise hvor).

"Hvor" er postet som bilde, så at du ikke gidder er vel mer betegnende på din uvillenhet til å lese enn min mangel på dokumentasjon.

 

 

 

Og dermed er morlille en sten. Igjen, din påstand var at det var anarki på Island. Wiki sier følgende om styreformen:

"Den islandske fristaten var en aristokratisk rettsstat."

 

Snakk om quoting out of context. Umiddelbart deretter sier det tydelig at intet voldmonopol eksisterte:

Ettersom det ikke eksisterte noen form for sentralmyndighet som kunne tvinge dommen igjennom, var det opp til den enkelte å gjøre dommen gyldig ved hjelp av sin egen ætt.

Det er vel ingen som har påstått at voldsmonopolet kommer først, deretter blir landet befolket?

Du har faktisk påstått at der ALDRI var noe anarki på Island, så joda du har faktisk påstått dette som du nå sier at ingen har påstått. Endret 28. mars 2013 av Skatteflyktning

[Thitorkin]

Har forklart det demokratiske systemet, men du har ikke forklart meg hva du forstår og ikke forstår, viss du vil lese om det i sin helhet kan du finne dette andre plasser en her på forumet.

 

Du er altså feilinformert og vet enkelt og greit ikke at Kongen har veto?

[1245112654122755325882462]

 

 

Du er altså feilinformert og vet enkelt og greit ikke at Kongen har veto?

 

Du vet at kongen kan måtte abdisere i mot sin vilje?

[Skatteflyktning]

Du vet at kongen kan måtte abdisere i mot sin vilje?

 

Det vil i så fall følge av en revolusjon, og ikke det demokratiet som du hevder eksisterer i Norge.

Endret 28. mars 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

 

 

Det vil i så fall følge av en revolusjon, og ikke det demokratiet som du hevder eksisterer i Norge.

 

Jasså? Et samlet storting kan gjør det.

 

Du kan spare meg for spydighet, at du ikke ser det åpenbare er ditt problem, ikke resten av landet

Endret 29. mars 2013 av Priim

[toreae]

SSB er en statlig organisasjon som ble opprettet noe senere

Nei, men men det har jeg heller ikke påstått. Anarkiet rådet mellom alle frie menn.

Frie menn, som jeg før har vist ikke var så frie? Som utgjorde kansje 1/4 del av befolkningen? Det må være et svært begrenset anarki! 3/4 av beboerne vil ikke være frie.

 

Intet voldsmonopol, ingen Stat. Det er så enkelt.Dog, bør vel observere at vi her opererer med to forskjellige definisjoner av ordet "anarki", den ene er etymologisk (uten herskere) og den andre er den essensielle (fravær av voldsmonopolet). Ettersom siste er mer presis, samt at det som diskuteres er min påstand om at det var ett fungerende anarki på Island i perioden, kan vi vel holde oss til den siste. Mer om tema (viktigheten av) definisjon av betydningen av ord finner du i post # 82 om du skulle ha behov.

Fra dansk wiki:

"Således kom den væsentlige magt og indflydelse til at hvile hos omtrent 50 høvdinge,"

Det essensielle i et anarki er vel om man er underlagt et styre, ikke om noen har monopol på voldsbruk. Som bonde, fri man eller trell var man underlagt en høvding.

Igjen fra norsk wiki: "Den islandske fristaten var en aristokratisk rettsstat."

Rart at ingen på wiki kaller det for anarki.

 

"Hvor" er postet som bilde, så at du ikke gidder er vel mer betegnende på din uvillenhet til å lese enn min mangel på dokumentasjon.

I ditt bilde står det beskrevet som Chiefdoms.

Wiki igjen:

"In anthropological theory, one model of human social development rooted in ideas of cultural evolution describes a chiefdom as a form of social organization more complex than a tribe or a band society, and less complex than a state or a civilization."

Heller ikke her beskriver wiki styreformen som anarki!

 

Snakk om quoting out of context. Umiddelbart deretter sier det tydelig at intet voldmonopol eksisterte:

Du har faktisk påstått at der ALDRI var noe anarki på Island, så joda du har faktisk påstått dette som du nå sier at ingen har påstått.

 

Mangel på et voldsmonopol på Island gir ikke anarki. Om man ikke selv var høvding, var man underlagt en.

[Skatteflyktning]

Frie menn, som jeg før har vist ikke var så frie? Som utgjorde kansje 1/4 del av befolkningen? Det må være et svært begrenset anarki! 3/4 av beboerne vil ikke være frie.

Lurer nesten på hvor du får tallene dine fra?

 

 

Fra dansk wiki:

"Således kom den væsentlige magt og indflydelse til at hvile hos omtrent 50 høvdinge,"

Du ser ut til å ha problemer med betydningen av ordene "magt og indflydelse". Disse er ikke synonyme med voldmonopol.

 

Det essensielle i et anarki er vel om man er underlagt et styre, ikke om noen har monopol på voldsbruk.

Nei, det essensialle er fraværet av voldsmonopolet, uten dette er etthvert tvunget styre umulig. Frivillig styre og hierarkier er mulig i ett anarki.

 

Som bonde, fri man eller trell var man underlagt en høvding.

Stemmer ikke, forutsatt at med underlagt mener at du er tvunget til å følge vedkommendes vilje isteden for din egen. Om du med "underlagt" mener frivillig valgt å samarbeide med ... så stemmer det, men det ser ikke ut til å stemme overens med vanlig forståelse av ordet "underlagt".

 

 

Igjen fra norsk wiki: "Den islandske fristaten var en aristokratisk rettsstat."

Rart at ingen på wiki kaller det for anarki.

Merkelig nok har alle slike referanser blitt sensurert bort: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AIcelandic_Commonwealth

 

 

 

 

I ditt bilde står det beskrevet som Chiefdoms.

Wiki igjen:

"In anthropological theory, one model of human social development rooted in ideas of cultural evolution describes a chiefdom as a form of social organization more complex than a tribe or a band society, and less complex than a state or a civilization."

Heller ikke her beskriver wiki styreformen som anarki!

Chiefdom artikkelen omhandler ikke Island så jeg kan ikke se relevansen

 

 

 

Mangel på et voldsmonopol på Island gir ikke anarki.

Det går tilbake til definisjonen man bruker på Stat og Anarki, som tidligere påpekt.Om man anser at Stat og Anarki er to konsepter som ikke er overlappende (dvs man kan ikke ha Stat og Anarki samtidig), så må man nødvendigvis forsøke å forstå hva den essensialle forskjellen mellom disse består i. Den essensialle forskjellen ligger nettopp i voldsmonopolet som er karakteristisk for Staten, men fraværende i ett Anarki.

Om man ikke selv var høvding, var man underlagt en.

Din bruk av ordet "underlagt" er misvisende, frivillig samarbeid kan neppe karakteriseres som "underlagt".

[toreae]

Lurer nesten på hvor du får tallene dine fra?

Har du problemer med ordet kansje? Vanligvis vil en befolkning bestå av 1/2 kvinner. Disse er ikke frie menn. Dessuten fantes det et antall ikke frie menn. Derfor kansje 1/4.

 

Du ser ut til å ha problemer med betydningen av ordene "magt og indflydelse". Disse er ikke synonyme med voldmonopol.

Her jeg påstått dette?

 

Nei, det essensialle er fraværet av voldsmonopolet, uten dette er etthvert tvunget styre umulig. Frivillig styre og hierarkier er mulig i ett anarki.

Har du noe som helst bevis på at det var frivellig styre?

 

Stemmer ikke, forutsatt at med underlagt mener at du er tvunget til å følge vedkommendes vilje isteden for din egen. Om du med "underlagt" mener frivillig valgt å samarbeide med ... så stemmer det, men det ser ikke ut til å stemme overens med vanlig forståelse av ordet "underlagt".

Om det ikke stemmer bevis det. Det var slik det stod på wiki.

 

 

Merkelig nok har alle slike referanser blitt sensurert bort: http://en.wikipedia....ic_Commonwealth

 

Det er mye lettere å spre usann propaganda, enn det er å motbevise det samme. Det er vel stort sett det eneste du har bevist i denne tråden.

 

Chiefdom artikkelen omhandler ikke Island så jeg kan ikke se relevansen

Chiefdom, eller høvdingestyre, eller aristokratisk rettsstat. Artikkelen omhandlet vel styreform, og styreformen chiefdom var i ditt bilde.

 

Det går tilbake til definisjonen man bruker på Stat og Anarki, som tidligere påpekt.Om man anser at Stat og Anarki er to konsepter som ikke er overlappende (dvs man kan ikke ha Stat og Anarki samtidig), så må man nødvendigvis forsøke å forstå hva den essensialle forskjellen mellom disse består i. Den essensialle forskjellen ligger nettopp i voldsmonopolet som er karakteristisk for Staten, men fraværende i ett Anarki.

Og der var morlille en sten igjen. Det må ikke være anarki om det er fravær av voldsmonopol. I f.eks. Norden er det ikke et voldsmonopol i dag, det er flere. Skal man da følge din logikk er det da anarki i Norden.

 

Din bruk av ordet "underlagt" er misvisende, frivillig samarbeid kan neppe karakteriseres som "underlagt".

Igjen har du noe bevis for at det var frivillig?

 

De måtte forøvrig betale skatt på Island: "Således kom den væsentlige magt og indflydelse til at hvile hos omtrent 50 høvdinge, men hver eneste mand, der var pligtig til at betale tingrejselønsafgift, kunne komme til at øve nogen indflydelse på lovgivningen og til at fungere som dommer. "

Endret 29. mars 2013 av toreae

[Skatteflyktning]

Har du problemer med ordet kansje? Vanligvis vil en befolkning bestå av 1/2 kvinner. Disse er ikke frie menn. Dessuten fantes det et antall ikke frie menn. Derfor kansje 1/4.

Kanskje, kanskje ikke, eller med andre ord tatt ut av luften.

 

 

Her jeg påstått dette?

Jeg fikk det inntrykket, men mulig det vat feil. Isåfall får du forklare hva du tror ordene ordene "magt og indflydelse" betyr.

 

 

Har du noe som helst bevis på at det var frivellig styre?

http://www.amazon.com/Viking-Age-Iceland-Penguin-History/dp/0140291156

http://www.amazon.com/Medieval-Iceland-Society-Sagas-Power/dp/0520069544

http://www.amazon.com/Laws-Early-Iceland-University-Icelandic/dp/0887556957

 

 

Om det ikke stemmer bevis det. Det var slik det stod på wiki.

Les og lær, ikke alt som står i wikipedia er helt stødig.

 

 

 

 

Det er mye lettere å spre usann propaganda, enn det er å motbevise det samme. Det er vel stort sett det eneste du har bevist i denne tråden.

Tja, enten det eller at noen aldri vil endre sitt verdensbilde uansett hvilke bevis som fremlegges. Jorden ER nemlig sentrum av universet.

 

 

Chiefdom, eller høvdingestyre, eller aristokratisk rettsstat. Artikkelen omhandlet vel styreform, og styreformen chiefdom var i ditt bilde.

Styreform forutsetter ett styre, dvs en regjering.

 

 

Og der var morlille en sten igjen.

Aner oppriktig ikke hva "morlille en sten" referer til?

 

Det må ikke være anarki om det er fravær av voldsmonopol. I f.eks. Norden er det ikke et voldsmonopol i dag, det er flere. Skal man da følge din logikk er det da anarki i Norden.

Det råder anarki MELLOM Statene i Norden, ja.

 

 

Igjen har du noe bevis for at det var frivillig?

Kjøp bøkene og les

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[toreae]

Kanskje, kanskje ikke, eller med andre ord tatt ut av luften.

 

Jeg fikk det inntrykket, men mulig det vat feil. Isåfall får du forklare hva du tror ordene ordene "magt og indflydelse" betyr.

 

http://www.amazon.co...y/dp/0140291156

http://www.amazon.co...r/dp/0520069544

http://www.amazon.co...c/dp/0887556957

 

Les og lær, ikke alt som står i wikipedia er helt stødig.

 

Tja, enten det eller at noen aldri vil endre sitt verdensbilde uansett hvilke bevis som fremlegges. Jorden ER nemlig sentrum av universet.

 

Styreform forutsetter ett styre, dvs en regjering.

 

Aner oppriktig ikke hva "morlille en sten" referer til?

 

 

Kjøp bøkene og les

Det jeg har lest til nå holder for meg. Skulle det stå noe helt annet i bøkene, hadde antaglivis wiki antydet dette. En styreform som høvdingestyre trenger en høvding, og en eller flere undersåtter. Nærmeste familie hjalp sikker med for å holde makten. Samme med troen.

Kjenner du ikke til Erasmus Montanius av Ludvig Holberg? Du bruker jo samme mangelfulle logikken. Kjøp og les.

 

Det råder anarki MELLOM Statene i Norden, ja.

 

Det er samme logikken du bruker for å fortelle at det var anarki på Island. Om det er anarki mellom 50 høvdinger, så utgjør disse så lite i prosent at mann ikke kan kalles anarki. Anarki må gjelde for alle. Høvdingestyre er ikke anarki.

Endret 29. mars 2013 av toreae