Sentralstyre vs Selvstyre

[Skatteflyktning]

Først og fremst, feilen, ikke "feilen". Du har ikke bare påpekt at muligheten er der, slik som du skriver virker det som at du mener det er svært sannsynlig.

Om du tar bort "svært" og lar det bli stående bare "sannsynlig" er det omtrent representativt for mitt inntrykk. Det er selvfølgelig "mulig" at det hele er ett hendelig uhell, med en meget beleilig timing.

 

Jepp, du har altså noe i mot at lærere, leger og lignende i det offentlige har det samme systemet? Burde de også vært lønnet skattefritt? Hva er egentlig poenget når resultatet blir det samme?

Tenk på alle ressurser som blir brukt helt unødvendig for å "beskatte" disse. Fullstendig bortkastet, bortsett fra at det fører de egentlige (blåøyde) skattebetalerne bak lyset.

 

Er det virkelig verdt å bruke så mye penger for å lure andre? Hva er egentlig poenget når resultatet blir det samme?

 

 

Det er fortsatt en interessant diskusjon. Jeg forstår bare ikke hvorfor det er viktig å fokusere på at de betaler skatt av en lønning utbetalt av staten. De er langtifra de eneste i landet som gjør dette, og de færreste blir lurt av dette. Alle vet tross alt hvor lønnen kommer fra.

Desverre tror jeg de fleste blir lurt av dette, om ikke hva i all verden er visten med å sløse bort så mye tid og penger på å late som om man betaler skatt?

 

Ikke det nei? Hva er alternativet da? Folk gjør som de vil, ingen regler eller restriksjoner? Som i Somalia?

Dårlig argumentasjonsskikk: Gjør oppmerksom på god skikk finner du her

 

2.Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

 

9. Closure rule

A failed defense of a standpoint must result in the party that put forward the standpoint retracting it and a conclusive defense of the standpoint must result in the other party retracting its doubt about the standpoint.

http://en.wikipedia....agma-dialectics

 

Du prøver å bruke de religiøses vanlige fallacy når man ber dem om bevis på guds eksistens: "Du har ingen bevis på at Gud IKKE eksisterer, har du vel?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Russels_teapot

 

 

Hva er din definisjon av et dynamisk samfunn? Jeg ser ikke hvorfor man kan ha begge deler.

Ett samfunn som endrer seg kontinuerlig ettersom folks behov og ønsker endrer seg. Motsettningen er Statisk (ingen endringer) og Stabilt (svært lite endringer).

 

Historien viser at så fort man fikk større sentraliserte samfunn med en form for styresmakt, da begynte utviklingen å skyte fart. De ble langt sterkere rent militært og kunne forsvare seg mot nærliggende stammer, de fikk, gjennom skatter, en enormt mye bedre velferd gjennom enkle fasiliteter som kloakksystemer, utdanning og lignende.

Nja, historien viser noe slikt, men det skjedde ikke "igjennom skatter" men derimot dennes forløper "slaveriet". Videre bør det vel observeres at handlingsforløpet var omvendt dvs når utviklingen begynte å skyte fart ved opprettelse av jordbruk (http://en.wikipedia....thic_revolution), så fikk man større sentraliserte samfunn med en form for styresmakt som baserte seg på slaveriet for å livnære Statsledelsen, desverre har ikke stort endret seg siden da.

 

 

 

 

Har du et eneste eksempel på samfunn som blomstrer eller samfunn som fungerer/har fungert over tid, uten en sentral styresmakt og en eller annen form for skattebetaling?

Sentral styresmakter begynte å oppstå etter jordbruket ble innført for omtrent 10,000 år siden, mennesket har vært på kloden i sin nåværende form i ca 200,000 år. Mao 95% av tiden har intet sentral styresmakt eksistert.

 

 

Fordi flertallet i Norge ønsker å ha en sentral styringsmakt. Noen må ha jobben, og for tiden er det de sittende ministrene.

Igjen kommer du med påstander uten belegg:

1. Hvorfor MÅ noen ha jobben? I det frie marked er der mange unyttige "jobber" ingen har, nettopp fordi ingen har noe ønske om disse "tjenestene" om de får velge selv. F. eks. er der trolig INGEN som frivillig ville ha betalt Giske for den "jobben" han gjør ettersom de ikke får noe som helst tilbake for sin betaling.

2. Hvordan vet du at flertallet ønsker dette?

3. Implissitt antyder du at flertallet har rett til å bestemme over mindretallet, hvorfor?

Endret 21. mars 2013 av Skatteflyktning

[Reeve]

De ønsker vel ikke konkurranse om pengene ...

 

 

 

Har flertallet noensinne blitt spørt?

Ikke som jeg vet, men flertallet stemmer på "normale" partier ved de fleste valg, hvis man var sterkt imot ideen i seg selv, burde man stemt blankt, ikke stemt, eller opprettet et eget parti som jobbet for deres interesser og mål.

[Reeve]

Jeg får svare på resten hjemme ettersom jeg er på jobb, men dette kan jeg ta nå.

Om du tar bort "svært" og lar det bli stående bare "sannsynlig" er det omtrent representativt for mitt inntrykk. Det er selvfølgelig "mulig" at det hele er ett hendelig uhell, med en meget beleilig timing.

Jeg skriver "svært" ettersom du bruker ord som "mulig" hermetegn, og "meget beleilig", når feilen mest sannsynlig har blitt oppdaget før de ble kontatet av media. igjen, det står at dette har blitt fakturert tilbake da de fikk uttalelsen fra media, noe du ikke har svart på enda. hvis det allerede var fakturert tilbake, hvorfor mener du det er et hendelig uhell?

 

Tenk på alle ressurser som blir brukt helt unødvendig for å "beskatte" disse. Fullstendig bortkastet, bortsett fra at det fører de egentlige (blåøyde) skattebetalerne bak lyset.

 

Er det virkelig verdt å bruke så mye penger for å lure andre? Hva er egentlig poenget når resultatet blir det samme?

Her skal jeg ikke si noe for sikkert, men det er for det første slik byråkratiet er, mye kunne vært gjort mer effektivt og annerledes. Jeg kan likevel tenke meg at det er enklere å ha samme regler for alle, uavhengig av hvor lønnen kommer fra. Dessuten skal skatten som betales fordeles til kommune og stat, som vil gjøre det enklere å fordele om man gir hele summen i form av skattebetalernes penger sentralt, for å så betale tilbake skatt på denne. Da vil også kommunen få sin andel.

 

Dårlig argumentasjonsskikk: Gjør oppmerksom på god skikk finner du her

 

 

 

http://en.wikipedia....agma-dialectics

 

Du prøver å bruke de religiøses vanlige fallacy når man ber dem om bevis på guds eksistens: "Du har ingen bevis på at Gud IKKE eksisterer, har du vel?"

http://en.wikipedia..../Russels_teapot

Rent idioti. Det er ikke tomme anklager eller ubeviselige påstander, og kan ikke sammenlignes. Det finnes ikke et eneste eksempel på et samfunn som har holdt sammen over tid, uten en sentral styresmakt. Ikke som jeg vet om i hvertfall. På den andre siden har hvert eneste samfunn vi vet om gjennom menneskets historie, som har overlevd og holdt sammen over tid, hatt en sentral styringsmakt.

 

Men du har rett, jeg kom med en påstand (som riktignok er lett å argumentere for) som jeg ikke begrunnet. Det har jeg gjort nå. Problemet er som du sier, det er veldig vanskelig å bevise et negativ. Jeg kan ikke bed absolutt sikkerhet si at det ikke går an å ha et fungerende samfunn over tid, uten en styringsmakt i en eller annen form. Det finnes imidlertid ingen eksempler på dette.

[Tegnestifte]

Ikke som jeg vet, men flertallet stemmer på "normale" partier ved de fleste valg, hvis man var sterkt imot ideen i seg selv, burde man stemt blankt, ikke stemt, eller opprettet et eget parti som jobbet for deres interesser og mål.

 

Så du mener at alt som det ikke er opprettet partier som spesifikt arbeider imot, er noe befolkningen vil ha? For å være ærlig så kan jeg ikke se at du har noe belegg for å hevde at befolkningen ønsker dagens ordning, noe som er ganske ironisk når du for kun én side siden klagde over Skatteflyktning som gjorde det samme (altså hevdet noe han/hun ikke hadde belegg for). Det du derimot kan si er at en stor nok del av befolkningen aksepterer dagens ordning.

Endret 21. mars 2013 av Tegnestifte

[Skatteflyktning]

Rent idioti.

Refleksjon omkring din egen tidligere påstand?

 

Resten tar vi senere når du har summet deg.

[Reeve]

Nja, historien viser noe slikt, men det skjedde ikke "igjennom skatter" men derimot dennes forløper "slaveriet". Videre bør det vel observeres at handlingsforløpet var omvendt dvs når utviklingen begynte å skyte fart ved opprettelse av jordbruk (http://en.wikipedia....thic_revolution), så fikk man større sentraliserte samfunn med en form for styresmakt som baserte seg på slaveriet for å livnære Statsledelsen, desverre har ikke stort endret seg siden da.

Jepp, men det er en del missforståelser rundt hva en slave faktisk er. Ja, man hadde samtidig monarkier og lignende styresmakter som er vidt forskjellig fra den type demoktrati vi finner i dag. Det har heldigvis blitt mye bedre, og på den andre siden, så er resultatet av "samfunn" uten sentral styringsmakt mer utbredt vold

 

Sentral styresmakter begynte å oppstå etter jordbruket ble innført for omtrent 10,000 år siden, mennesket har vært på kloden i sin nåværende form i ca 200,000 år. Mao 95% av tiden har intet sentral styresmakt eksistert.

Det er bra du nevner dette! Jeg snakker ikke om menneskerasen som helhet, jeg snakker om individuelle samfunn. Og ja, sentrale styresmakter oppstod rundt tiden jordbruket ble innført, og når begynte utviklingen å skyte fart? Rundt den samme tiden. Det er da vi begynner å finne byer, nedskrivning av historie og lignende. Det er slik fremgang jeg snakker om.

 

Kort sagt, man finner langt mer samarbeid i slike samfunn, og det er det jeg mener bringer menneskeheten fremover.

 

 

Igjen kommer du med påstander uten belegg:

1. Hvorfor MÅ noen ha jobben? I det frie marked er der mange unyttige "jobber" ingen har, nettopp fordi ingen har noe ønske om disse "tjenestene" om de får velge selv. F. eks. er der trolig INGEN som frivillig ville ha betalt Giske for den "jobben" han gjør ettersom de ikke får noe som helst tilbake for sin betaling.

2. Hvordan vet du at flertallet ønsker dette?

3. Implissitt antyder du at flertallet har rett til å bestemme over mindretallet, hvorfor?

1. Fordi jeg anser det som essensielt for å ha en sentral styresmakt. Selv om de i mange tilfeller blir blendet av egoisme og gjør en dårlig jobb, mener jeg det er vist i historien at å ha personer i stilling (helst kvalifiserte personer selvsagt, igjen, jeg prøver ikke å støtte AP, men ideen om å ha en nasjon med en styringsmakt)

 

2. Jeg antar det ettersom folk generelt sett er fornøyd i Norge, og som jeg beskrev, stemmer på de store partiene, og fordi Norge er svært langt unna en revolusjon.

 

Og bare så det er helt klart, man har rett og slett ikke i alle tilfeller spørreundersøkelser som passer perfekt. Det er lite sannsynlig at det er gjort landsdekkende undersøkelser hvor man spør om folket ønsker sentral styringsmakt eller ingen styringsmakt (eller hva du egentlig ønsker). Det betyr likevel ikke at man ikke kan gjøre rasjonelle antagelser basert på tilgjengelig informasjon, som antallet personer som støtter de største partiene, spørreundersøkelser som spør om folk generelt sett er fornøyd med å bo i Norge og lignende. Det gir ikke absolutt sikkerhet, men det vil heller ingenting klare å produsere. Hver gang jeg legger frem rasjonelle ressonementer, som at flertallet av Norge ser ut til å være fornøyd med å ha en styresmakt, så vil du spørre hvordan jeg kan vite dette, og krever absolutt bevis. Det blir tilsvarende som når kreasjonister spør om bevis for mellomleddfossiler, og krever at vi finner hver eneste generasjon fra et trinn til et annet.

 

3. Helt klart, det gjør jeg. Det er samfunnet som skal utvikle seg og bringe verden fremover, ikke individet. Selvsagt er det flertallet som bestemmer over mindretallet, det er eneste måten jeg vet om som kan fungere, det er umulig å etterkomme alles individuelle krav.

 

Hva slags styringsform ser egentlig du for deg? Du ser åpenbart for deg et "samfunn" uten noen form for sentral styringsmakt. Hva er det som da gjør Norge til Norge, og hvordan vil du sikre nødvendige goder som bygging og velikehold av vei, utdanning, kloakksystemer og alle disse aspektene? Jeg er genuint interessert i å vite det ettersom jeg virkelig ikke ser noen reelle alternativer som totalt mangler en sentral styringsmakt. Det betyr ikke at jeg påstår at de ikke finnes.

 

Du har forresten ikke svart på en del av min kritikk mot det opprinnelige innlegget, at det faktisk er sannsynlig at det er en dekkoperasjon rundt korreksjonen av Giske sin regning. Mest av alt, hvorfor du fortsatt synes dette er sannsynlig, når det i artikkelens kontekst fremstår at feilen ble korrigert før media tok kontakt.

 

Men viktigst av alt, hvis du mener de kan forfalske disse summene, hvorfor ikke senke den ytterligere? De kunne fint senket den ned til under 30 000 uten at folk hadde reagert. Hvis det er sannsynlig at de har endret på tallene for å skjule sannheten, hvorfor har de ikke endret den mer? Han er tross alt fortsatt toppforbrukeren av statsrådene. Jeg kjøper ikke argumentet om at det tar vekk snerten i saken. Som sagt, kan de endre fra 250 000 til 160 000, kan de også endre fra 250 000 til 20 000.

 

Refleksjon omkring din egen tidligere påstand?

 

Resten tar vi senere når du har summet deg.

Nei, men sammenligningen med Russel's teapot, når det helt klart er en verifiserbar påstand jeg kom med. Da har du missforstått.

[Skatteflyktning]

<p>

Jeg skriver "svært" ettersom du bruker ord som "mulig" hermetegn, og "meget beleilig", når feilen mest sannsynlig har blitt oppdaget før de ble kontatet av media. igjen, det står at dette har blitt fakturert tilbake da de fikk uttalelsen fra media, noe du ikke har svart på enda. hvis det allerede var fakturert tilbake, hvorfor mener du det er et hendelig uhell?

Se tidligere innlegg som klargjør at du ikke innehar tilstrekkelig informasjon omkring tidspunkter for å trekke de sluttningene du gjør.

Her skal jeg ikke si noe for sikkert, men det er for det første slik byråkratiet er, mye kunne vært gjort mer effektivt og annerledes. Jeg kan likevel tenke meg at det er enklere å ha samme regler for alle, uavhengig av hvor lønnen kommer fra. Dessuten skal skatten som betales fordeles til kommune og stat, som vil gjøre det enklere å fordele om man gir hele summen i form av skattebetalernes penger sentralt, for å så betale tilbake skatt på denne. Da vil også kommunen få sin andel.

Så .... om Kongen må streve med å fylle ut sin selvangivelse, og en byråkrat på ligningskontoret må streve med å forstå Kongens selvangivelse, så er dette "enklere" enn om hverken den ene eller andre trenger å gjøre dette?

[Skatteflyktning]

Faktum er at noen må styre landet

Eh, nei det er langt fra noe etablert faktum. Men du har sikker bevis på denne påstanden.

Ikke det nei? Hva er alternativet da? Folk gjør som de vil, ingen regler eller restriksjoner? Som i Somalia?

Dårlig argumentasjonsskikk: Gjør oppmerksom på god skikk finner du her

 

2.Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

 

9. Closure rule

A failed defense of a standpoint must result in the party that put forward the standpoint retracting it and a conclusive defense of the standpoint must result in the other party retracting its doubt about the standpoint.

 

http://en.wikipedia....agma-dialectics

 

Du prøver å bruke de religiøses vanlige fallacy når man ber dem om bevis på guds eksistens: "Du har ingen bevis på at Gud IKKE eksisterer, har du vel?"

http://en.wikipedia..../Russels_teapot

 

 

Rent idioti. Det er ikke tomme anklager eller ubeviselige påstander, og kan ikke sammenlignes. Det finnes ikke et eneste eksempel på et samfunn som har holdt sammen over tid, uten en sentral styresmakt. Ikke som jeg vet om i hvertfall. På den andre siden har hvert eneste samfunn vi vet om gjennom menneskets historie, som har overlevd og holdt sammen over tid, hatt en sentral styringsmakt.

 

Men du har rett, jeg kom med en påstand (som riktignok er lett å argumentere for) som jeg ikke begrunnet. Det har jeg gjort nå. Problemet er som du sier, det er veldig vanskelig å bevise et negativ. Jeg kan ikke bed absolutt sikkerhet si at det ikke går an å ha et fungerende samfunn over tid, uten en styringsmakt i en eller annen form. Det finnes imidlertid ingen eksempler på dette.

Se på din opprinnelige påstand "Faktum er at noen må styre landet", og du vil finne at du enda ikke har forsøkt å begrunne denne påstanden. Det du HAR gjort er

Dirty Trick # 1 Accuse Your Opponent of Doing What He is Accusing You of (or worse)6 This is sometimes called, "Pointing to another wrong." When under attack and having trouble defending themselves, manipulators turn the tables. They accuse their opponent of doing what they are being accused of.

The Thinker's Guide to Fallacies: The Art of Mental Trickery and Manipulation

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEkQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.criticalthinking.org%2Fstore%2Fget_file.php%3Finventories_id%3D159%26inventories_files_id%3D319&ei=1HVLUbWAGIew7AaAvYGACQ&usg=AFQjCNFQLlCu34RQ3rOmpYHVzAs676oPoA&bvm=bv.44158598,d.ZGU&cad=rja

 

Trolig ubevisst, men like fullt.

 

Når du HAR bevist at din påstand er sann, eller trukket tilbake din påstand kan vi gå videre til å diskutere de historiske eksempler på statsløse samfunn.

[Reeve]

Trolig ubevisst, men like fullt.

 

Når du HAR bevist at din påstand er sann, eller trukket tilbake din påstand kan vi gå videre til å diskutere de historiske eksempler på statsløse samfunn.

I så fall har du missforstått meg. Når jeg skriver "faktum", så mener jeg ikke absolutt faktum, det kan vi ikke vite. Som jeg forklarte senere, mener jeg at når man ser på historien, så ser det ut til å være et grunnleggende krav, eller svært viktig for å ha samfunn som varer over tid. Glem denne notasjonen om absolutte fakta, du vet like godt som meg at det ikke finnes. For all del, formuleringen "faktum er at" kan missforstås, men argumentet står likevel, det finnes (nærmest) ingen eksempler på fungerende samfunn som har vart over tid, som ikke har hatt noen form for sentral styringsmakt.

 

Og menneskeheten er ikke "ett" samfunn.

 

Du kan forresten stoppe med linker til forskjellige logiske feilslutninger og dårlig argumentasjonsteknikk. Jeg er helt og holdent klar over alle du har vist meg hittil, og jeg ser ikke på det som annet enn herskerteknikk fra din side (og jeg er uenig i at jeg har brukt dem).

Endret 21. mars 2013 av ChrisReeve

[Skatteflyktning]

Jepp, men det er en del missforståelser rundt hva en slave faktisk er. Ja, man hadde samtidig monarkier og lignende styresmakter som er vidt forskjellig fra den type demoktrati vi finner i dag.

Mulig du kan forklare den essensielle forskjellen mellom en slave og en fri man slik at vi unngår slike missforståelser her?

 

Det har heldigvis blitt mye bedre, og på den andre siden, så er resultatet av "samfunn" uten sentral styringsmakt mer utbredt vold

Nok en påstand som jeg tviler sterkt på at du har noen begrunnelse for, eller?

 

 

Det er bra du nevner dette! Jeg snakker ikke om menneskerasen som helhet, jeg snakker om individuelle samfunn.

Så før den tid eksisterte ikke noen individuelle samfunn? Må nesten spørre om hva du mener med ordet "samfunn", og muligens om du mener "Stat" når du sier samfunn?

 

Og ja, sentrale styresmakter oppstod rundt tiden jordbruket ble innført, og når begynte utviklingen å skyte fart? Rundt den samme tiden. Det er da vi begynner å finne byer, nedskrivning av historie og lignende. Det er slik fremgang jeg snakker om.

Og denne fremgangen skjedde takket være Staten (ie Slaveriet) eller muligens fordi noen mennesker begynte med jordbruk og fant opp hjulet, etc?

 

Kort sagt, man finner langt mer samarbeid i slike samfunn, og det er det jeg mener bringer menneskeheten fremover.

Så det er slaveriet som bringer menneskeheten fremover?

 

 

 

 

 

1. Fordi jeg anser det som essensielt for å ha en sentral styresmakt. Selv om de i mange tilfeller blir blendet av egoisme og gjør en dårlig jobb, mener jeg det er vist i historien at å ha personer i stilling (helst kvalifiserte personer selvsagt, igjen, jeg prøver ikke å støtte AP, men ideen om å ha en nasjon med en styringsmakt)

Joda, jeg har forstått at du anser det som essensielt, det jeg ikke har forstått, og som jeg mistenker at du selv ikke vet er HVORFOR?

 

 

2. Jeg antar det ettersom folk generelt sett er fornøyd i Norge, og som jeg beskrev, stemmer på de store partiene, og fordi Norge er svært langt unna en revolusjon.

Norges største parti er hjemmesitterpartiet.

 

 

3. Helt klart, det gjør jeg. Det er samfunnet som skal utvikle seg og bringe verden fremover, ikke individet. Selvsagt er det flertallet som bestemmer over mindretallet, det er eneste måten jeg vet om som kan fungere

Eh, du ER klar over at det var noe tidligere som het monarkiet der mindretallet bestemte over flertallet?Dagens løsning som består av at du får lov til å velge Konge (idag kalles han Statsminister) betyr ikke at flertallet bestemmer over mindretallet, kun at du har en ubetydelig mulighet for å innflyte HVEM som skal bestemme over flertallet.

 

Du står uansett igjen med problematikken med hvorfor er det legitimt at noen (mindretall eller flertall) skal bestemme over andres kropp og eiendom?

, det er umulig å etterkomme alles individuelle krav.

Uklart hva du tenker på her. Mener du at alle individuelle krav til de som er i flertallet blir oppfyllt idag?

 

Hva slags styringsform ser egentlig du for deg?

Frihet, der hver enkelt styrer sin egen kropp og eiendom.

 

Du ser åpenbart for deg et "samfunn" uten noen form for sentral styringsmakt. Hva er det som da gjør Norge til Norge

Aner ikke, jeg har like stor tro på at Norge eksisterer i virkeligheten som du har på julenissen eller enhjørningen. Dog, du må gjerne forklare hva du mener Norge ER, slik at vi kan finne ut om dette har noe grunnlag i den virkelige verden, og ikke bare er en myte.

 

, og hvordan vil du sikre nødvendige goder som bygging og velikehold av vei, utdanning, kloakksystemer og alle disse aspektene?

Frivillig sammarbeid, også kjent som markedet eller laissez-faire kapitalisme.

 

Du har forresten ikke svart på en del av min kritikk mot det opprinnelige innlegget, at det faktisk er sannsynlig at det er en dekkoperasjon rundt korreksjonen av Giske sin regning.

Jeg er åpen for begge mulighetene men heller til en "hendelig feil" som ble "oppdaget i tide".

[Skatteflyktning]

I så fall har du missforstått meg. Når jeg skriver "faktum", så mener jeg ikke absolutt faktum, det kan vi ikke vite.

Ok, ett skritt i rett rettning.

 

Som jeg forklarte senere, mener jeg at når man ser på historien, så ser det ut til å være et grunnleggende krav, eller svært viktig for å ha samfunn som varer over tid.

Kan muligens omformuleres til at vi har mange eksempler på at Stater har vart over tid. Dog, dette faktum (og det er ett faktum) innebærer vel ikke at en Stat er på noen måte nødvendig?

det finnes (nærmest) ingen eksempler på fungerende samfunn som har vart over tid, som ikke har hatt noen form for sentral styringsmakt.

Om det du sier her stemmer medfører ikke det noen nødvendighet eller umulighet for ett samfunn uten noen Stat.

 

Det er omtrent som å sitte i 1960 å si

"Det er umulig å reise til månen"

"Hvorfor?"

"Der eksisterer såvidt meg bekjent ingen historiske eksempler på noen som har reist til månen! Har du bevis på noen som har reist til månen?."

 

Ser du hvordan den som påstår at det er umulig bruker taktikken din med "turning the tables" og ber motparten om bevis på at det er mulig.

 

Og menneskeheten er ikke "ett" samfunn.

Må nesten spørre hva du legger i "fungerende samfunn" og "vart over tid"

[Skatteflyktning]

Du kan forresten stoppe med linker til forskjellige logiske feilslutninger og dårlig argumentasjonsteknikk.

Jeg linket faktisk til GOD ikke dårlig argumentasjonstekknikk.

 

Jeg er helt og holdent klar over alle du har vist meg hittil, og jeg ser ikke på det som annet enn herskerteknikk fra din side (og jeg er uenig i at jeg har brukt dem).

Interressant, jeg hadde ikke tenkt på den muligheten av at det kan bli oppfattet som "hersketeknikk". Slett ikke min intensjon.

[Reeve]

Mulig du kan forklare den essensielle forskjellen mellom en slave og en fri man slik at vi unngår slike missforståelser her?

Beklager, det gikk litt fort. Det er ikke veldig relevant, men f.eks. i gamle egypt hadde man slaver i den normale forstand, samtidig som alle andre måtte jobbe et visst antall måneder i året for styresmaktene, mens de resten av året var fri til å gjøre det de ville. Det var deres skatt.

 

Nok en påstand som jeg tviler sterkt på at du har noen begrunnelse for, eller?

Uavhengige valgobservatører fra andre land (også i Norge), valg i stedet for arverekke, begrenset sittetid for statshoder i mange land, avskaffelse av slaveri, vanskeligere å gjennomføre korrupsjon, snikdrap etc.

 

Så før den tid eksisterte ikke noen individuelle samfunn? Må nesten spørre om hva du mener med ordet "samfunn", og muligens om du mener "Stat" når du sier samfunn?

Ikke individuelle samfunn over en viss størrelse. Det er mulig du har missforstått, men hele poenget mitt er at store samfunn som samarbeider om felles mål er det jeg mener er positivt. Gjennom hele historien har disse vært sterkere enn nærliggende stater, vunnet kriger, hatt bedre velferd etc. Det har selvsagt vært problemer med f.eks. slavedrit og mye annet dritt, men som man også vil finne i mindre stammer og andre former for må, isolerte grupper uten større samarbeid og felles overhode.

 

 

Og denne fremgangen skjedde takket være Staten (ie Slaveriet) eller muligens fordi noen mennesker begynte med jordbruk og fant opp hjulet, etc?

Den skjedde gjennom sentralstyring, der større folkegrupper samarbeidet. Dette gjorde disse statene sterkere enn nærliggende stater, som sagt både i militærkraft og i problemløsning, offentlige goder og lignende.

 

Så det er slaveriet som bringer menneskeheten fremover?

Stråmann. Du putter ord i munnen min.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Joda, jeg har forstått at du anser det som essensielt, det jeg ikke har forstått, og som jeg mistenker at du selv ikke vet er HVORFOR?

Fordi man får en samlet gruppe som stiller sterkere enn mindre grupper, og mindre organiserte grupper. Man får samlet ressurser og krefter som kan brukes på alt. Vinne kriger, øke forståelse, samarbeid om velferdt etc.

 

 

Norges største parti er hjemmesitterpartiet.

Hva mener du? I 2007 var det nesten 80 prosent av de stemmeberettige som stemte ved stortingsvalget. Av disse stemte 85% på de fem daværende største partiene, dvs. ca. 65% av de stemmeberettige gav sin støtte til partier som åpenbart støtter en sentral styringsmakt.

http://www.forskning...008/juni/184695

http://www.regjering...lg2007/bks.html

 

Eh, du ER klar over at det var noe tidligere som het monarkiet der mindretallet bestemte over flertallet?Dagens løsning som består av at du får lov til å velge Konge (idag kalles han Statsminister) betyr ikke at flertallet bestemmer over mindretallet, kun at du har en ubetydelig mulighet for å innflyte HVEM som skal bestemme over flertallet.

Nei, du får velge statsminister. Vi har en konge, "valget" av konge er styrt av arverekken.

 

Hva mener du med ubetydelig? Ja, du har helt rett, for å korrigere er det flertallet som bestemmer hvem som skal bestemme i en begrenset tidsperiode fremover. Dette er såklart fordi det vil være svært komplisert og tungvindt (men ikke umulig, i hvertfall ikke med dagens informasjonsteknologi) å ha folkeavstemninger i alle saker. Det er et komprimiss, i den ekte verden må man gjøre komprimisser.

 

Du står uansett igjen med problematikken med hvorfor er det legitimt at noen (mindretall eller flertall) skal bestemme over andres kropp og eiendom?Uklart hva du tenker på her. Mener du at alle individuelle krav til de som er i flertallet blir oppfyllt idag?

For all del, her kan jeg være enig. Det er en stor problemstilling med hvordan vi skal være mest mulig med i avgjørelsene, og la flertallet bestemme. Jeg mener heller ikke at dagens system er det beste.

 

Frihet, der hver enkelt styrer sin egen kropp og eiendom.

Hvilket regelverk har man, og hva gjør man med personer som bryter dette? Jeg vil tro at man trenger et regelverk, alle er ikke enige i hva som er rett og galt, hva om noen mener det er greit å drepe?

 

Aner ikke, jeg har like stor tro på at Norge eksisterer i virkeligheten som du har på julenissen eller enhjørningen. Dog, du må gjerne forklare hva du mener Norge ER, slik at vi kan finne ut om dette har noe grunnlag i den virkelige verden, og ikke bare er en myte.

Hva Norge er? Jeg er ikke sikker, et demokrati med rester av monarki.

 

Debatten om hva Norge er, er ikke interessant for meg. Vi vil uansett til slutt være prinsippielt uenig i det meste om styreformen, du vil kalle meg blåøyd, og jeg vil kalle deg paranoid. Jeg har helt siden starten sagt at jeg er tilhenger av en sentralstyrt nasjon, og at dette totalt sett er bedre enn anarki eller en "nasjon" uten noen form for styresmakt. Dette er uavhengig av et spesielt land, og jeg snakker ikke om Norge sin, eller andre land sine styreformer.

 

Det jeg er interessert i er sentralstyrt vs. ikke styrt i det heletatt. Jeg lurer på hvordan det vil fungere.

 

Frivillig sammarbeid, også kjent som markedet eller laissez-faire kapitalisme.

Jeg har ikke troen på dette, mye på grunn av menneskets natur. Jeg tror konflikter vil oppstå, og man vil mangle interesser for svært mange essensielle sider ved dagens samfunn. Jeg har heller ikke sett eksempler på samfunn hvor denne formelen har fungert.

 

 

Jeg er åpen for begge mulighetene men heller til en "hendelig feil" som ble "oppdaget i tide".

Men du har ingen sannsynlig forklaring på hvorfor summen ble 160 000, og ikke en langt lavere sum? Heller ikke på hvordan dette er gjennomført?

Har du hørt om http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor?

Endret 21. mars 2013 av ChrisReeve

[Skatteflyktning]

Tror nesten vi bør splitte ut diskusjonen om sentralstyre vs  selvstyre?

 

(Merk selvstyre er ikke "ikke styrt")

Endret 21. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Beklager, det gikk litt fort. Det er ikke veldig relevant, men f.eks. i gamle egypt hadde man slaver i den normale forstand, samtidig som alle andre måtte jobbe et visst antall måneder i året for styresmaktene, mens de resten av året var fri til å gjøre det de ville. Det var deres skatt.

Joda, jeg ser den, men har fortsatt ikke klart for meg hva du mener er forskjellen på en slave og en fri mann?

 

 

Uavhengige valgobservatører fra andre land (også i Norge), valg i stedet for arverekke, begrenset sittetid for statshoder i mange land, avskaffelse av slaveri, vanskeligere å gjennomføre korrupsjon, snikdrap etc.

Kan ikke helt se hvordan dette bygger opp under din påstand om at "resultatet av "samfunn" uten sentral styringsmakt mer utbredt vold"? Er du klar over hvor mange millioner som ble drept av Statene i bare forrige århundre, noe som fortsetter idag?

 

Ikke individuelle samfunn over en viss størrelse. Det er mulig du har missforstått, men hele poenget mitt er at store samfunn som samarbeider om felles mål er det jeg mener er positivt.

Sålenge du ikke forklarer hva du mener med ordet "samfunn" er det vanskelig å svare.

 

Gjennom hele historien har disse vært sterkere enn nærliggende stater, vunnet kriger, hatt bedre velferd etc. Det har selvsagt vært problemer med f.eks. slavedrit og mye annet dritt, men som man også vil finne i mindre stammer og andre former for må, isolerte grupper uten større samarbeid og felles overhode.

Hmm så krig og velferden (til herskerne) gjør slavedrift og annet dritt helt OK? Og nei, påstanden om slavedrift eksisterte før Statene oppsto er enda en ubegrunnet påstand, som jeg ikke har sett noenting som tyder på at det stemmer.

 

Den skjedde gjennom sentralstyring, der større folkegrupper samarbeidet. Dette gjorde disse statene sterkere enn nærliggende stater, som sagt både i militærkraft og i problemløsning, offentlige goder og lignende.

Så det er positivt å starte (og vinne) en krig mot dine naboer?

 

Fordi man får en samlet gruppe som stiller sterkere enn mindre grupper, og mindre organiserte grupper. Man får samlet ressurser og krefter som kan brukes på alt. Vinne kriger, øke forståelse, samarbeid om velferdt etc.

Mer krigsforherligelse?

 

Nei, du får velge statsminister. Vi har en konge, "valget" av konge er styrt av arverekken.

Nja, http://no.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5ndfestningVidere bare bemerke at det er idag Statsministeren som innehar (nesten) all makt som tilkommer kongen ifølge grunnloven. Derved har vi i praskis en valgt Konge, selv om vi kaller denne personen for Statsminister.

 

Hva mener du med ubetydelig? Ja, du har helt rett, for å korrigere er det flertallet som bestemmer hvem som skal bestemme i en begrenset tidsperiode fremover. Dette er såklart fordi det vil være svært komplisert og tungvindt (men ikke umulig, i hvertfall ikke med dagens informasjonsteknologi) å ha folkeavstemninger i alle saker. Det er et komprimiss, i den ekte verden må man gjøre komprimisser.

Så du anser at dagens "ordning" ikke er "komplisert og tungvindt"?

 

For all del, her kan jeg være enig. Det er en stor problemstilling med hvordan vi skal være mest mulig med i avgjørelsene, og la flertallet bestemme. Jeg mener heller ikke at dagens system er det beste.

Tror du det ville ha gjort noen forskjell om du hadde latt jødene "være med i avgjørelsene" omkring ekspropiasjonen av sin eiendom så lenge flertallet bestemmer?

 

Hvilket regelverk har man, og hva gjør man med personer som bryter dette? Jeg vil tro at man trenger et regelverk, alle er ikke enige i hva som er rett og galt, hva om noen mener det er greit å drepe?

Staten mener det er greit å drepe sålenge flertallet er tilhengere av å drepe de det går utover. Se Norges deltagelse i Libya.

 

Hva Norge er? Jeg er ikke sikker, et demokrati med rester av monarki.

Kanskje jeg burde spørre HVEM Norge er?

 

Debatten om hva Norge er, er ikke interessant for meg. Vi vil uansett til slutt være prinsippielt uenig i det meste om styreformen, du vil kalle meg blåøyd, og jeg vil kalle deg paranoid. Jeg har helt siden starten sagt at jeg er tilhenger av en sentralstyrt nasjon, og at dette totalt sett er bedre enn anarki eller en "nasjon" uten noen form for styresmakt. Dette er uavhengig av et spesielt land, og jeg snakker ikke om Norge sin, eller andre land sine styreformer.

At du anser at det er "bedre" tilsier vel at det oppnår noe du ønsker? Hva er det du mener at sentralstyring oppnår som selvstyre ikke gjøre?

 

Det jeg er interessert i er sentralstyrt vs. ikke styrt i det heletatt. Jeg lurer på hvordan det vil fungere.

Jeg lurer også på hvordan du mener at du skal klare å få sentralstyre til å fungere.

 

 

Jeg har ikke troen på dette, mye på grunn av menneskets natur. Jeg tror konflikter vil oppstå, og man vil mangle interesser for svært mange essensielle sider ved dagens samfunn. Jeg har heller ikke sett eksempler på samfunn hvor denne formelen har fungert.

Mennesket er ondt? Kun herskerne er gode?