Liberale synes homofili er helt naturlig

[Abigor]

Hvorfor velger de det.

Det spørsmålet er et eksistensielt spørsmål. Hvorfor må vi velge? Du som menneske er definert utifra valgene du har gjort.

[Skatteflyktning]

Du er helt på jordet. Du forstår jo overhodet ikke hva jeg sier.

Hva sier du da?

[€uropa]

Når man snakker om evolusjon er det kanskje verd å oppklare i en misforståelse som noen har. Målet med evolusjonen er ikke at vi skal bli pefekte. Så lenge vi (som art) er akkurat gode nok til å overleve, har evolusjonen gjort jobben sin. Derfor har vi en hel del gener som tilsynelatende ikke tjener noe formål.

Endret 29. mars 2013 av Zarac

[KarlRoger]

Ja, det er klart noe må ha gått galt i DNA kopieringen når de ble født ellerno. Det er jo ikke logisk for en art å ha homofile individer. Genene dems vil jo ikke spre seg, så de har ingenting i det naturlige utvalgets spill å gjøre. De er allerede ute, ved walkover.

 

Hvis du hjelper din bror, din nevø, din slekt å overleve, så hjelper du dine gener å overleve.

Endret 29. mars 2013 av KarlRoger

[sofokles]

Evolusjon har ikke noe mål eller jobb å gjøre i det hele tatt. Evolusjon er resultat av tilfeldige utfall.

 

En tilfeldig mutasjon gir bæreren av genet en fordel eller ulempe, eller gir hverken fordel eller ulempe frem til den dagen miljøet endres. Thats it.

[omnomnomnivore]

Det er forskjell på naturlighet og norm. Homofili er ikke normen, men det er naturlig, altså medfødt, og opptrer i minst fem hundre forskjellige dokumenterte arter.

 

Personlig mener jeg at homofili er en fødselsdefekt av et eller annet slag. Muligens utviklingsmessig relatert til immunologi. Dette har jeg fått mye pepper for. Antagelig fordi mange synes det er skremmende å tenke på at homofili kan være en "feil". Men slike "feil" opptrer hele tiden. Nærsynthet, dårlige knær, dårlig rygg, og mange andre medfødte skavanker. Jeg ser på homofili ifra et vitenskapelig standpunkt. Mange liker ikke å tenke på at det er noe "galt" med homofile og hevder hardnakket, selv i lys av all logikk og vitenskap, at homofili er like normalt som heterofili - men det er det selvsagt ikke. Homofile utgjør kun noen få prosent av den totale befolkningen, og det er gjort både tvillingstudier, søskenstudier osv. og resultatene viser at homofili ikke er noen ulykke. Som regel er det yngre brødre som blir homofile. Det mistenkes bla. at mor lager antistoffer mot visse hormoner eller gener som avgjør barnets kjønn. Jeg forstår som sagt at dette er skummelt for noen som er redde for å bli stemplet som mindreverdige, men homofili er ikke noe handicap annet enn å få biologiske barn, altså som om man var sterile, og mange heterofile er det uten at vi skyter dem i hodet og kaster dem i en grøft.

 

Den største diskusjonen oppstår den dagen man eventuelt finner en kur for homofili. Da kan vi stå overfor moralske dilemma. Min mening er at en kur mot homofili ikke er noe annerledes ifra andre kurer. Ingen bør tvinges til å være homofile. Og ingen foreldre burde tvinges til å føde et barn med Downs. Nå er selvsagt Downs langt mer alvorlig, men jeg mener altså av prinsipp.

 

Homofili er altså naturlig. Vi er alle mutanter i mindre grad. Men homofile og andre må akseptere at legningen hovedsakelig er resultat av mindre enn optimale forhold i mors mage. Det nytter ikke å angripe vitenskapen fordi man ikke liker budskapet.

[Imsvale]

Det er forskjell på naturlighet og norm. Homofili er ikke normen, men det er naturlig, altså medfødt, og opptrer i minst fem hundre forskjellige dokumenterte arter.

 

Personlig mener jeg at homofili er en fødselsdefekt av et eller annet slag. Muligens utviklingsmessig relatert til immunologi. Dette har jeg fått mye pepper for. Antagelig fordi mange synes det er skremmende å tenke på at homofili kan være en "feil". Men slike "feil" opptrer hele tiden. Nærsynthet, dårlige knær, dårlig rygg, og mange andre medfødte skavanker. Jeg ser på homofili ifra et vitenskapelig standpunkt. Mange liker ikke å tenke på at det er noe "galt" med homofile og hevder hardnakket, selv i lys av all logikk og vitenskap, at homofili er like normalt som heterofili - men det er det selvsagt ikke. Homofile utgjør kun noen få prosent av den totale befolkningen, og det er gjort både tvillingstudier, søskenstudier osv. og resultatene viser at homofili ikke er noen ulykke. Som regel er det yngre brødre som blir homofile. Det mistenkes bla. at mor lager antistoffer mot visse hormoner eller gener som avgjør barnets kjønn. Jeg forstår som sagt at dette er skummelt for noen som er redde for å bli stemplet som mindreverdige, men homofili er ikke noe handicap annet enn å få biologiske barn, altså som om man var sterile, og mange heterofile er det uten at vi skyter dem i hodet og kaster dem i en grøft.

 

Den største diskusjonen oppstår den dagen man eventuelt finner en kur for homofili. Da kan vi stå overfor moralske dilemma. Min mening er at en kur mot homofili ikke er noe annerledes ifra andre kurer. Ingen bør tvinges til å være homofile. Og ingen foreldre burde tvinges til å føde et barn med Downs. Nå er selvsagt Downs langt mer alvorlig, men jeg mener altså av prinsipp.

 

Homofili er altså naturlig. Vi er alle mutanter i mindre grad. Men homofile og andre må akseptere at legningen hovedsakelig er resultat av mindre enn optimale forhold i mors mage. Det nytter ikke å angripe vitenskapen fordi man ikke liker budskapet.

 

Du sier fødselsdefekt, jeg sier alternativ strategi. De kan fremdeles hjelpe til med å videreføre sine gener (indirekte), og er derfor per definisjon ikke defekte.

[Abigor]

Homofile kan spre genene sine akkurat som alle andre. Det er ikke akkurat en fødselsdefekt eller sterilitet.

[tom waits for alice]

Det er tross alt nødvendig å bli intim med din kone for å få barn ...

Tro meg: Det er ikke av nødvendighet jeg er intim med henne (eller andre damer før henne.) Edit: Og det begynner å bli mange år siden hun kunne få barn. Evolusjonen har sagt A, men ikke B, så da kysser vi fremdeles, selv om det ikke er "produktivt" lenger.

 

Hvorfor tror du de som synes det er motbydelig gjør det, da?

Det får de nå eventuelt svare på selv. Jeg vil vel anta at det er kulturelt. (I vid forstand, det er ofte religiøst, men det kan også være knyttet til mannsidealer og annet.)

 

Fordi å kalle homofobe for "assholes" og ferdig med det, betyr at du ikke forstår dem, altså ignorant. Jeg har ikke sagt det er en fobi.

Hvis det ikke er en fobi, så er de ikke "homofobe". Og det er sentralt her. Fobier er redsler man ikke kan noe for, og ikke kan gjøre noe med. (Annet enn å gå til psykolog og/eller knaske piller.) Og da gjenstår at de faktisk kan gjøre noe med det (når de er gamle nok til å tenke selv), men velger å la være. Og da er det ingen grunn til å unnskylde dem at de lar egne normer fordømme en legning (og tilhørende aktivitet) som vitterlig ikke plager noen.

 

Jeg har allerede forklart det.

Aha, beklager. Jeg antar at du referer tilsvaret ditt til skatteflyktning:

 

Evolusjonen skaper hva som er motbydelig basert på hva som er lurt å gjøre for å overleve, og noen er bedre tilpasset enn andre. Noen har en mer gunstig følelse om hva som er motbydelig enn andre.

Jeg skjønner hva du vil fram til. Men jeg må være enig med flyktningen, det blir sirkulært. Hvis du definerer "motbydelig" som ting som hindrer evolusjon, så kan du selvsagt også forklare det med evolusjon. Men det er en altfor snever definisjon. Hva vi finner motbydelig er i stor grad kulturelt betinget og tillært. Det er en grunn til at etniske nordmenn ikke synes det er motbydelig å spise svinekjøtt.

 

Det er ikke evolusjonen som skaper dette. Da ville slike holdninger vært universelle. Men de er i høyeste grad kulturelle. Redselen for å drukne, for eksempel, er en høyst relevant overlevelsesstrategi i kyst-Norge. (Og for innlandsbonden redselen for det ukjente.) Men for perledykkere er den en hemsko. De dyrker en kultur der man utfordrer dette. Så skulle man tro at århundrer med utvikling hadde favorisert individer som var redde og forsiktige "av natur". Men allikevel driver nordmenn med ekstremsport. Og i perledykkerstammene er ikke alle modige. Det skyldes at de trenger folk til andre oppgaver.

 

I slike kulturer er homofile ingen hemsko, de har fortsatt nok menn til å befrukte kvinnene. Det er et argument for flerkoneri, ikke mot homofili. Så lenge de homofile kan brukes til noe (om det enn - la meg være litt kulturelt fordomsfull for eksemplet skyld - bare for å passe barn mens kvinnene jobber) er det bruk for dem.

 

Homofili overlevde tusenvis av år med primitv jeger/sanker-kultur, der alle måtte bidra. Hadde det vært "unaturlig" hadde evolusjonen tatt knekken på det den gangen. I dag spiller det ingen rolle for evolusjonen. Så da må det være en annen forklaring på homohatet.

 

Redsel (enten det skyldes reelle fobier eller bare ignoranse) er generelt en dårlig overlevelsesstrategi for genene. Det trygger derimot individet og gruppen, og det er individet som sitter med redselen og fordommene. Man sikrer dermed en kultur ved å plante samme meninger inn i en gruppe. Religioner er typiske eksempler.

 

Noen ganger er gruppen stor, og da holder ikke denne mekanismen lenger, da må man fortsterke det med lover og regler som sikrer at de som ikke deler det kulturelle grunnlag tvinges til å dele oppførsel.

 

Det er kulturen/samfunnet som altså tjener på å definere det motbydelige, enten det er svinekjøtt eller pornografi eller homofili, ikke naturen/evolusjonen.

 

Geir

Endret 29. mars 2013 av tom waits for alice

[thepill]

Må si jeg har en liten fobi mot homofobi!

[Mad Esc]

Tro meg: Det er ikke av nødvendighet jeg er intim med henne (eller andre damer før henne.) Edit: Og det begynner å bli mange år siden hun kunne få barn. Evolusjonen har sagt A, men ikke B, så da kysser vi fremdeles, selv om det ikke er "produktivt" lenger.

Lol, hvorfor snakker du om ditt privatliv? Her har du bomma totalt. Det er nødvendig å bli intim for å få barn.

 

Det får de nå eventuelt svare på selv. Jeg vil vel anta at det er kulturelt. (I vid forstand, det er ofte religiøst, men det kan også være knyttet til mannsidealer og annet.)

De får ikke svare på det selv, for meningen med spørsmålet var om du kunne forstå det. Hvis du ikke forstår er du heller ikke i stand til å ha en ordentlig diskusjon om det.

 

Hvis det ikke er en fobi, så er de ikke "homofobe". Og det er sentralt her. Fobier er redsler man ikke kan noe for, og ikke kan gjøre noe med.

Du snakker om ordet "homofobi", det er ganske uinterressant for det egentlige temaet. Men hvis du sjekker i en ordbok så kan homofobi bety både redsel og hat mot homofile.

 

Hva vi finner motbydelig er i stor grad kulturelt betinget og tillært. Det er en grunn til at etniske nordmenn ikke synes det er motbydelig å spise svinekjøtt.

Det er ikke evolusjonen som skaper dette. Da ville slike holdninger vært universelle. Men de er i høyeste grad kulturelle.

Det har du selvfølgelig rett i at kultur er en del av det. Men hvis du ser på små dyr som ikke kan ha kultur, så er følelsen av motbydelighet en vital del av deres overlevelse, de vil ikke spise hva som helst, og marsvin for eksempel gjør fra seg i ett hjørne i buret.

 

Selvfølgelig er det evolusjonen.

 

Jeg kan anbefale deg å lære mer om evolusjon siden mye av det du sier baserer seg på dårlig forståelse av deg. Jeg kan ikke være lærern din og svare på alt du ikke har forstått skikkelig.

[omnomnomnivore]

Du sier fødselsdefekt, jeg sier alternativ strategi. De kan fremdeles hjelpe til med å videreføre sine gener (indirekte), og er derfor per definisjon ikke defekte.

Homofile kan spre genene sine akkurat som alle andre. Det er ikke akkurat en fødselsdefekt eller sterilitet.

 

Homofile kan ikke spre genene sine uten kunstig befruktning.

 

Hvis et barn blir født med hjertet utenfor kroppen - er ikke det en fødselsdefekt - og ville det ikke være en dødsdom - om det ikke var for moderne vitenskap?

 

Jeg forstår som sagt veldig godt at folk ikke ønsker å innse at homofili er en fødselsdefekt. Antagelig fordi det virker som om det er et moralsk verdiladd begrep. Men det er det jo ikke. Vi hater ikke andre mennesker som er født med fødselsdefekter. I middelalderen drepte man folk med diabetes og epilepsi og andre sykdommer fordi man trodde de var besatt av djevelen. Det er samme sak med homofili.

[Imsvale]

Homofile kan ikke spre genene sine uten kunstig befruktning.

 

Det går an å spre egne gener uten å formere seg selv. Tenk. Hvor mange av dine gener finner du også i samtlige andre mennesker?

 

Ditt eksakte DNA blir aldri spredd uansett; det er det bare du som har (med mindre du er enegget tvilling).

Endret 29. mars 2013 av Imsvale

[omnomnomnivore]

Det går an å spre egne gener uten å formere seg selv. Tenk. Hvor mange av dine gener finner du også i samtlige andre mennesker?

 

Det blir jo ren filosofi. Jeg liker forsåvidt tanken, men dette viser jo også hvordan homofili ikke er direkte arvelig, men en fødselsdefekt.

[tom waits for alice]

Lol, hvorfor snakker du om ditt privatliv? Her har du bomma totalt. Det er nødvendig å bli intim for å få barn.

Det var du som brakte kyssing og sykdommer inn i diskusjonen, ikke jeg. For meg er alles kyssing en privatsak, også homofiles.

 

De får ikke svare på det selv, for meningen med spørsmålet var om du kunne forstå det. Hvis du ikke forstår er du heller ikke i stand til å ha en ordentlig diskusjon om det.

Om jeg forstår det eller ikke er irellevant for hvorfor de føler som de gjør. Jeg kan anta noe om det, men jeg kan ikke som utenforstående svare på deres vegne.

 

Du snakker om ordet "homofobi", det er ganske uinterressant for det egentlige temaet. Men hvis du sjekker i en ordbok så kan homofobi bety både redsel og hat mot homofile.

Javisst. Men det er altså et fryktelig dårlig ord, fordi det egentlig ikke er en fobi.

 

Men jeg snakker gjerne om det egentlige temaet jeg. Hvis noen "homofobe" vil argumentere for hvorfor de føler som de gjør, og ikke skylder på at evolusjonen har gjort dem sånn.

 

Det har du selvfølgelig rett i at kultur er en del av det. Men hvis du ser på små dyr som ikke kan ha kultur, så er følelsen av motbydelighet en vital del av deres overlevelse, de vil ikke spise hva som helst, og marsvin for eksempel gjør fra seg i ett hjørne i buret.

Det kalles instinkt. Det har vi mennesker også, men vi er på godt og vondt utstyrt med et intellekt i tillegg, og kan vurdere når instinktene skal få bestemme, og når de er hårreisende dumme.

 

Selvfølgelig er det evolusjonen.

Det blir ikke selvfølgelig bare fordi du sier det. Du må nesten begrunne det også. Evolusjonen har frembragt homofilien også, den er ikke partisk

 

Jeg kan anbefale deg å lære mer om evolusjon siden mye av det du sier baserer seg på dårlig forståelse av deg.

Du vet akkurat like lite om mine kunnskaper om evolusjon som jeg vet om dine. Kanskje har du mastergrad i biologi, kanskje er du 17 og bedreviter. Jeg er 55, men ikke biolog, og kunne sikkert lært mer om emnet, men jeg mistenker at det ikke er der det svikter. Jeg tror evolusjonen i debatter som denne blir et påskudd, ikke en fasit. Er min forståelse feil, så får du påvise det.

 

Jeg kan ikke være lærern din og svare på alt du ikke har forstått skikkelig.

Du skal ikke svare for å være "lærern" min. Du skal svare for å overbevise leserne (ikke bare meg) om at din forståelse er den rette. Hvis du kan dokumentere at noe av det jeg sier strider med anerkjent evolusjonslære, så er det bare å sette i gang.

 

Geir

[tom waits for alice]

Homofile kan ikke spre genene sine uten kunstig befruktning.

Homofile trenger ikke spre genene sine, fordi de spres også i heterofile individer. Der trives de helt utmerket selv om de ikke er dominante, fordi de i samspill med andre gener også koder for andre positive egenskaper.

 

Og jo, strengt tatt så kan homofile spre genene sine. De er akkurat like fruktbare som andre. Mange av dem har også gjort det, ved å leve i heterofile samliv for å skjule sin legning.

 

Geir

[Imsvale]

Det blir jo ren filosofi. Jeg liker forsåvidt tanken, men dette viser jo også hvordan homofili ikke er direkte arvelig, men en fødselsdefekt.

 

Ren filosofi? Du kan bedre enn som så. Det er fakta, og det er slik bier fungerer. Mener du at de sterile arbeiderbiene har en fødselsdefekt også? De fyller en rolle, og det fungerer utmerket.

 

Jeg må si det igjen: Din eksakte sammensetning av gener blir aldri videreført uansett. Kun en tilnærming. Så dette med å spre egne gener, hva menes egentlig med det? Det betyr å videreføre en så stor andel som mulig. Altså er det ikke slik at man enten viderefører sine gener, eller så gjør man ikke. Det igjen betyr at man kan hjelpe andre med reproduksjonen og likevel komme ganske godt ut av det med hensyn på egne gener.

[Battaman]

For å spore av litt, jeg har kjent på homofobi i den forsatand at det er en irrasjonell frykt for å være homofil.

[L4r5]

Forresten veldig frekk og ignorant signatur du hadde: "I hate the word homophobia. It's not a phobia. You are not scared. You are an asshole."

Den er jo utrolig sann da.

[tom waits for alice]

For å spore av litt, jeg har kjent på homofobi i den forsatand at det er en irrasjonell frykt for å være homofil.

Spørsmålet er om den redselen har noe med legningen å gjøre, eller med vissheten om hvordan omgivelsene betrakter den. Mange homofile har også kjent på den frykten. Det er derfor de blir værende "i skapet", ofte alt for lenge.

 

Geir