Liberale synes homofili er helt naturlig

[Mad Esc]

Noen mener det er genetisk, men det gjenstår å finne genene som koder for det. Noen påstår det er kulturelt, men det forklarer ikke hvorfor vi finner det hos små barn i heterofile familier. Kan det være hormonelt? ja, selvsagt, men det er heller ikke vitenskapelig bekreftet.

 

Sannheten er at vi vet ikke sikkert.

 

Geir

Ja, vi vet ikke den eksakte årsake til at folk blir homofile. Så det kan det jo forskes mer på hvor det går galt.

[tom waits for alice]

Som et resultat av sykdommen sier du, hva er da sykdommen? En kromosomfeil?

 

Det er jo resultatet av kromosomfeilen som er sykdommen i seg selv. Hadde kromosomfeilen ikke hadd noen resultater så hadde det ikke vært noen sykdom.

Høna og egget ja. Godt poeng.

 

Geir

[Slimda]

Du skriver mye om hvordan downs fungerer, men du har ikke innrømmet at det du sa som gjør det til en sykdom er at de har lav IQ, det er tydeligvis vanskelig for deg å innrømme når jeg sier det på den måten?

Nei, det som gjør det til en sykdom er det ekstra kromosonet og de negative effektene der ifra. Det ekstra kromosonet forårsaker en rekke problemer, derav lav IQ.

 

Ville det vært en sykdom om et ekstra kromoson ga ingen negative effekter, og var helt harmløst? Mest sannsynlig ikke.

men hva skulle det ellers vært? Man trenger ikke å være ekspert for å forstå at å gå etter samme kjønn ikke er riktig atferd.

Hva skulle det ellers vært? Nei, vet du, ikke lett å si. Det er nemlig opp til de som jobber med det å kommentere. Leger, doktorer, professorer, biologer, og en rekke andre personer. De som jobber med genetikk og hormoner og slikt, burde være i stand til å svare på det. Men du? En tilfeldig fyr på internett? Nei, du har nok ikke noe særlig faglig bakgrunn i dine argumenter. Du bare baserer det på "hva du mener" og "hva du føler".

 

Jeg har heller ikke faglig bakgrunn i biologi, psykologi eller andre fancy emner. Jeg er bare en IT-konsulent. Men jeg er jævla god på å sjekke opp kilder, lese meg opp på emner, og finne frem fakta blant all dritten.

 

Kan ikke du også prøve det? Å finne fakta?

[tom waits for alice]

Ja, vi vet ikke den eksakte årsake til at folk blir homofile. Så det kan det jo forskes mer på hvor det går galt.

Det gjør det, uavhengig av om man mener at det er "gått galt", så forskes det på årsakene. Så langt vet man ikke sikkert. Men selv om man finner årsaken er vi tilbake til høna og egget, antar jeg, med mindre man definerer resultatet som sykt, så er det ikke en sykdom, men en normalvariant...

 

Geir

[Mad Esc]

Nei, det som gjør det til en sykdom er det ekstra kromosonet

Jasså? Nå er det galt å ha flere kromosomer, det var jo interessant siden vi har utviklet oss til å bli mennesker og fått flere kromosomer i løpet av evolusjonen.

[Mad Esc]

Bare innrøm at du ikke har ting på stell, Slimda, og at du finner på argumentene dine på veien.

 

Det er ikke så lett å si hva som gjør Downs til en sykdom som du trodde, er det?

[Slimda]

Jasså? Nå er det galt å ha flere kromosomer, det var jo interessant siden vi har utviklet oss til å bli mennesker og fått flere kromosomer i løpet av evolusjonen.

Tenker du da på gorillaene som har flere enn oss og klarer seg fint?

Joda, det gjør det.

 

Problemet er derimot at mennesket er ikke i stand til å håndtere det ekstra kromosonet. Det er rett og slett et misfoster som ikke er i stand til å ta vare på seg selv. (før noen skyter meg for "misfoster", sjekk betydningen)

 

Hadde det vært en harmløs endring som hudfarge, hårfarge, øyenfarge, ansiktsform eller lignende, hadde man ikke brydd seg. Men siden det er en slik kraftig påvirkning av individet, så er det en sykdom. Og alle de negative egenskapene man får av Downs syndromet, er direkte knyttet til det ekstra kromosonet.

 

Derav. Det ekstra kromosonet er en sykdom.

 

Bare innrøm at du ikke har ting på stell, Slimda, og at du finner på argumentene dine på veien.

Mangler fremdeles argumenter fra ditt ståsted.

[tom waits for alice]

Jasså? Nå er det galt å ha flere kromosomer, det var jo interessant siden vi har utviklet oss til å bli mennesker og fått flere kromosomer i løpet av evolusjonen.

Morsomt nok har de fleste apene (gorillaer, sjimpanser, orangutanger) flere kromosomer enn oss. Så det er ikke nødvendigvis et gode å ha flere.

 

Geir

 

Edit: Litt sen.

Endret 15. april 2013 av tom waits for alice

[Mad Esc]

Argumenter for hva?

 

Et kromosom er ikke en sykdom, nei ...

[Slimda]

Argumenter for hva?

Argumenter for at homofili er en sykdom. Du vet, den påstanden din som du har slengt rundt om deg som en heliumballong.

[Mad Esc]

Hadde det vært en harmløs endring som hudfarge, hårfarge, øyenfarge, ansiktsform eller lignende,

Det er ikke nødvendigvis en harmløs endring det, alt kan egentlig defineres som en sykdom i varierende grader.

 

Argumenter for at homofili er en sykdom. Du vet, den påstanden din som du har slengt rundt om deg som en heliumballong.

Men, Slimda, det har jeg jo sagt gang på gang.

[Slimda]

Det er ikke nødvendigvis en harmløs endring det, alt kan egentlig defineres som en sykdom i varierende grader.

Alle påstander bør kunne støttes opp med skikkelige kilder. Ellers er det bare en tom, svevende ballong.

Men, Slimda, det har jeg jo sagt gang på gang.

Jeg beklager, hvor var det? Var det der du skrev at homofili var "dumt", og derav en sykdom?

[Mad Esc]

Alle påstander bør kunne støttes opp med skikkelige kilder. Ellers er det bare en tom, svevende ballong.

At noe har en kilde, gjør det ikke riktig, Slimda. (Argument from authority)

 

Jeg beklager, hvor var det? Var det der du skrev at homofili var "dumt", og derav en sykdom?

Ja, og gjennom tråden.

[Slimda]

At noe har en kilde, gjør det ikke riktig, Slimda. (Argument from authority)

Det er riktig, men det betyr ikke at ditt argument er riktig heller. Og mine kilder kan i det minste sjekkes opp og leses av alle og enhver, så kan man argumentere mot kildene. Du har ingen kilder utenom dine egne meninger, og det kommer vi ikke særlig langt med.

Ja, og gjennom tråden.

Du har en merkelig kriterie for "sykdom".

A disease is an abnormal condition that affects the body of an organism.

Homofili påvirker ikke kroppen til et menneske på noen abnormal måte. Den påvirker bare hvilket kjønn personen blir tiltrukket av.

[Battaman]

 

At noe har en kilde, gjør det ikke riktig, Slimda. (Argument from authority)

 

Det å argumentere ut i fra autoritet er ikke alltid dumt. Jeg kan ikke alt og vil da gjerne se hva eksperter på området mener. (Og ikke alle meninger er like mye verdt.)

 

[Pjassop]

Jeg kan sitere omnomnomnivore her, "Jeg er ikke negativ til folk som har tilstanden. Jeg er negativ til tilstanden."

 

Du omtaler homofile som primitive, og sier at homofili er ekket og motbydelig, og en sykdom. Dette er ren trakassering av homofile.

 

Lær deg forskjellen. Jeg er også negativ til andre sykdommer som downs, det betyr ikke at jeg er ekkel med de som har det. Du må innse at du har ingen rasjonell grunn til å ta deg nær av det. Du handler på grunn av en primitiv forsvarsmekanisme.

 

Nå er ikke homofili en sykdom, men din homofobi er per definisjon det, som jeg har dokumentert.

 

Hva faen har det å si om personen er ukjent eller ikke? Nice logic.

 

Det sier litt om hvor "alvorlig" dette er. Du har ingen kvaler med å erklære at homofili er ekkelt og motbydelig, og at homofile er primitive. Men hvis andre sier noe til deg så begynner du å grine som en liten unge.

 

Du sier vi ikke har bevis for at homofili er en sykdom, for meg er det rimelig tydelig ihvertfall.

 

"Sykdom er en unormal tilstand for kropp eller sinn som fører til misbehag, dysfunksjon eller andre plager for en person eller folk som er i kontakt med en person."

 

Etter denne definisjonen er ikke homofili en sykdom, fordi homofili i seg selv ikke fører til misbehag, dysfunksjon eller andre plager. "Plagene" assosiert med homofili kommer av negative holdninger fra homofobe som deg. Altså er homofobien din en sykdom, ikke homofili.

 

Vel, hvis en i familien min var homofil, så ville jeg også slitt også, så da er jo homofili likevel en sykdom gitt.

 

Nei, da er det du som har sykdommen kal

 

Homofili er en hormonforstyrrelse.

 

Hos hvem?

[Pjassop]

Bare innrøm at du ikke har ting på stell, Slimda, og at du finner på argumentene dine på veien.

 

Det er ikke så lett å si hva som gjør Downs til en sykdom som du trodde, er det?

 

Ærlig talt, dette har han allerede svart på:

 

"det som gjør det til en sykdom er det ekstra kromosonet og de negative effektene der ifra. Det ekstra kromosonet forårsaker en rekke problemer, derav lav IQ.

Ville det vært en sykdom om et ekstra kromoson ga ingen negative effekter, og var helt harmløst? Mest sannsynlig ikke."

 

Nå må du slutte å trolle.

[Thrillseeker]

Det skjer i naturen og derfor er det naturlig. Noe som alt i naturen er. Uansett hvor ekkelt og motbydelig og moralsk forskastelig enn kan syns det er.

 

Homoseksualitet er et problem vi liberale gir fullstending blaffen i, saken er at det er et problem som løser seg selv.

 

"Appeal to nature" er en logisk fallgruve. "Mord er bra, for det skjer i naturen." Kun fordi noe er naturlig, betyr ikke at det er bra.

 

Homofili er ikke vanlig, og det finnes homofile som ikke vil at homofilt ekteskap skal være lovlig. De vil ikke at det skal sidestilles ekteskap mellom mann og kvinne, som er vanlig. De homofile det er snakk ønsker heller en annen slags partnerskapsløsning.

 

Det er mange bevis for at homofili har en stor genetisk faktor, dette kan faktisk være den mest politisk korrekte forklaringen. Ble de født sånn, og ikke ble sånn, kan de jo ikke noe for oppførselen.

Endret 17. april 2013 av Thrillseeker

[Thrillseeker]

For å følge opp det jeg skrev tidligere så kopierer jeg en tekst jeg la ut på et annet fora:

 

"Newspapers all over the world reported in 1993 about a big scientific breakthrough. The American biologist Dean Hammer had, through a large sibling-study, discovered a gene on the X chromosome that he meant caused homosexuality. Gays over the world celebrated, and they had good reason to celebrate.

The finding took away the conservative Christian reasoning that homosexuality was a chosen lifestyle. Homosexuality "is more about a choice than biology" had for example the conservative republican Dan Quayle argued. "It's a wrong choice". This idea opens up for re-orientation, since being gay is a chosen lifestyle and a sin.

 

The gay gene meant that gays had done nothing wrong. They were born like that and couldn't help it. It was destinity, God or nature who were to blame. To discriminate them would in that way have no grounds. In the American gay communities, buttons like "Born this way" and "It's not my fault mom" became popular.

When it comes to homosexuality, a genetic explanation seems in fact to be the political correct one.

That was why it wasn't only conservative Christians who celebrated when Dean's findings were proven to be false in later studies. The fabled gay gene dissapeared out of sight.

 

The psychiatrist Ricahard Green, UCLA, recruited in 1960 66 boys between 4 and 10 years old who showed what psychiatrists called non-gender stereotypical behaviour.

 

Some of the boys liked to dress as girls, some liked to play with dolls or other typical girl games. Most of them disliked all kinds of violent games, and many of them told their parents they had wished to be girls.

Several of the parents could tell that the children had been femimine also at a very young age. Green also recruited a control group of 56 masculine boys, where this type of non-gender typical behaviour almost never occured. Then he waited.

 

When he checked on them again, the boys were only in their late teens but the development was striking. 75% of the boys from the feminine group had become homosexuals, but only 1 of the boys from the masculine group had become gay.

 

Unless all the masculine children lied about their orientation, which some might have, but not all, it means a large chance of your son turning gay if he plays with dolls. There are no indication that removing the dolls will correct the behaviour. Many conservative Christian parents have tried, a similar way that left handed people were forced to use their right hand poorly.

 

Some of the differences between the sexes comes from the fetus stage, where boys are exposed to higher levels of testoseron than girls. The theory among many psyciatrists is that also gay men could have received lower amounts of testoseron before birth, while lesbians received more. And several finds support this.

Girls with AGS syndrome that have been exposed to unnaturally high amounts of male hormones before birth had a more boyish behaviour already from an early age. They were also slower to learn language, worse performance in mental rotation tests and empathy tests. In several studies that has compared girls with and without AGS, shows that girls with AGS are more sexually attracted to girls. (The same for girls born of mothers who used DES during pregnancy, a syntethic estrogen that had a masculine effect on girls. DES is forbidden today).

 

A similar syndrom with boys is AIS, Androgen Insensitivity Syndrome. Boys born with this syndrome have a defect on a gene that controlls the androgen reseptors, this makes their development during pregnancy not affected by male hormones. Studies also show that almost all boys with this syndrome are attracted to boys. Compared with control groups, the likelyhold that a boy with AIS finds a man is as high for a straight woman.

There are also indications that not even extreme environment changes will change sexual orientation. There are stories of persons being born with unclear sex (The doctors and family had to decide if the kid would be female or male), one of them named Victor was raised as a girl but he always felt attracted to girls, long before his doctor told him he was really a man. Victor believed for a long time he was a lesbian.

 

If the brain has been exposed to normal testoseron levels during pregnancy, they become boyish in their behaviour but also in their sexual orientation. In a study with 16 boys born with unclear sex, and 14 of them operated and raised like girls, all of them reported being attracted to girls. This is not solid proof, but a clear indication that sexual orientation is part of the hardware we are born with.

 

Several diferences in the brain between men and woman have been discovered. Among them a small part of hypotalamus (centre for physical drives), called INAH-3, which is found to be larger with men than with women. INAH-3 is an interesting part of the brain.

 

During tests with rats, scientists has been able to hormonemanipulate this part during pregnancy and they were able to change male rats sexual orientation, so that they behaved like females. Rats with a small INAH-3 simply became gay. Now the interesting part:

 

When the neurologist Simon LeVay did research on the bodies of 40 gay and straight men who died of AIDS, he discovered that also this part was smaller with gay men, more like the size that women have.

Also the Karolinska Institute in Sweden have conducted research in brain differences between gay and straight people."

[Gormers]

"Appeal to nature" er en logisk fallgruve. "Mord er bra, for det skjer i naturen." Kun fordi noe er naturlig, betyr ikke at det er bra.

Gjennom tråden har det stort sett vært sagt at "om noe er naturlig eller ikke", ikke er en god argumentasjon for om noe er bra eller dårlig, som svar til de som mente at homofili var unaturlig og derfor galt.