Liberale synes homofili er helt naturlig

[Gjest medlem-141789]

Følelser er følelser. Erfaring er erfaring. Må følelser være erfaring av noe? Hvorfor må vi tolke sex som noe bra? Hvorfor må vi si at kjerlighet mellom to menn ikke er bra?

 

Følelser er ein tolkning av virkeligheten etter min oppfatning. Og ved min definisjon må nesten ein følelse være ein erfaring av noko. Sex treng jo ikkje å føles bra, det er jo folk som er aseksuelle.

 

Det er vanskelig for meg å forstå hva du vil med det du sier her, hva som er poenget.

 

Poenget er at homoseksualitet ikkje skal være likestilt heteroseksualitet, og at alle burde velge å være hetro i staden for homo.

Endret 8. april 2013 av medlem-141789

[tom waits for alice]

For eksempel, hvis de vil ha en familie og få barn, er jo det noe de ikke kan gjøre når de er homofil.

De kan adoptere, inseminere, "surrogatere", etc. Eller de kan klare seg uten barn.

 

Geir

 

Poenget er at homoseksualitet ikkje skal være likestilt heteroseksualitet, og at alle burde velge å være hetro i staden for homo.

Hvorfor? Og hvordan følger det poenget av dine betraktninger rundt følelser og erfaringer?

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor? Og hvordan følger det poenget av dine betraktninger rundt følelser og erfaringer?

 

Geir

 

Fordi alle har ein ynskje om å handle rasjonelt, og dersom man vil handle rasjonelt vil man derfor ikkje være homofil.

[Gjest medlem-141789]

Hva mener du med at det er irrasjonelt?

 

Det eg tenkte på var at homofili ikkje gir nokon meining med tanke på poenget med sex. Kva er grunnen til at det føles godt å ha sex trur du? Er det ikkje fordi det skaper eit nytt liv trur du?

 

Klart homofili er naturlig. Det kommer fra naturen, og er ikke menneskeskapt.

 

Om det er naturlig er ikkje så viktig for meg.

 

Her høres det ut som det er du som forvirret. For det første fester jeg ingen lit til din påstand om disse forskerne, og for det andre snakker jeg om reell homoseksuell atferd, som er direkte observert hos de fleste arter.

 

Ja, slik som hos desse papegøyene? Masse forvirring og kaos? Ja, det er noko å strebe etter for menneska og

 

Det er nok det, gitt. Det er helt umulig å forandre homofili. Er man født homofil, er man det resten av livet, selv om religiøse fundamentalister påstår noe annet

 

Kan hende at man aldri kan bli hetro dersom man har blitt homse, men det er likvel ikkje noko vi treng å like. Sjølv om dei kan gjere akkurat som dei vil.

 

Fordi det er definisjonen. Homofili er en beskrivelse på hva man er tiltrukket av. Det sier seg selv at dette ikke er en handling.

 

Kva man blir tiltrukke av har mykje å gjere med idear oppi hode også. Berre spør dei som har merkelige fetishar.

 

Er du enig i at dersom homofili faktisk er medfødt, ufrivillig og uforanderlig, så er det å ikke akseptere homofili som å ikke akseptere andre hudfarger?

 

Å ha ein anna hudfarge er ikkje ein handling. Å være homofil er derimot ein. Så det blir ikkje det same.

[Mad Esc]

De kan adoptere, inseminere, "surrogatere", etc. Eller de kan klare seg uten barn.

Ja, det vet jeg, de kan ikke få sine egne barn, det er en negativ side, og det var poenget.

[Muggkaare]

Det er negative sider ved alt, trenger ikke å være unaturlig for det.

[Mad Esc]

Å herre man, følg litt med. Har jeg sagt det er unaturlig? Nei. Dessuten så betyr ikke at noe er naturlig at det er bra.

[Hugo_Hardnuts]

Fordi alle har ein ynskje om å handle rasjonelt, og dersom man vil handle rasjonelt vil man derfor ikkje være homofil.

Er du nå så sikker på at det er noe alle mennesker ønsker? Min erfaring er at folk generelt ønsker å føle velbehag og unngå ubehag, og gjør dette mer eller mindre for enhver pris. Følelser har forrang. Rasjonaliteten kobles først på for å overstyre impulsive handlinger for å oppnå større velbehag/mindre ubehag på sikt.

 

Og som flere har påpekt her tidligere: Det er ikke nødvendigvis slik at homofili innad hos en art forminsker artens evne til å overleve. Ergo kan homofili godt være evolusjonsmessig "rasjonelt".

[Muggkaare]

Å herre man, følg litt med. Har jeg sagt det er unaturlig? Nei. Dessuten så betyr ikke at noe er naturlig at det er bra.

 

Men siden det uansett ikke er negativt så er det heller ikke noe problem.

[Red Frostraven]

Jeg sier ikke at homofili er "unaturlig" (hva nå det skulle bety). Jeg var på utstilling og omvisning ved Naturhistorisk Museum om homofile dyrearter, og den var veldig spennende.

 

Det eksisterer tre muligheter.

 

1. Homofili er naturlig og likestilt heterofili og naturen ønsker av en eller annen grunn å ha en viss anndel homofile

2. Homofili er en sykdom/fødselsdefekt

3. Homofili er et valg

 

Nummer tre vil jeg si er bullshit og motbevist hinsides enhver tvil. Det er mulig noen biseksuelle velger å være homofile. Men jeg velger å krysse den ut med én gang.

 

Det som taler til fordel for nummer to og mot nummer én er som følgende:

 

A) Dersom naturlig utvelgelse ønsket homofili ville det være genetisk arvelig. Selv om det ikke var direkte nedarvelig ville det være et formål med mutasjonen som gav den homofile fordeler. Disse fordelene eksisterer tilsynelatende ikke.

 

B) Derimot er det mye som tyder på at hormoner og immunologi er med på å klusse med barnets tidlige fosterutvikling. Det er f.eks mange fler homofile menn enn kvinner. De fleste homofile er ifra familier hvor de har en eldre bror. Jo fler eldre brødre, jo mer sansynelig med homofili. Dette er bevist i familiestudier og tvillingstudier.

 

C) At noe er naturlig betyr ikke at det er spesielt hensiktmessig eller noe positivt. Det er mange ekle og fæle ting som er naturlige. Homofili er utvilsomt naturlig - det motsatte ville være kulturelt, altså valg. Men det faktum at homofile er født homofile og har påviselige forskjeller i biologien sin som størrelse av hjernehalvdeler, immunologiske forskjeller og antigener, og i det hele tatt ligner mer på det motsatte kjønn gjør at jeg setter en finger på at homofili er en fødselsdefekt og en sykdom - sansyneligvis forårsaket av mors immunsystem og/eller at fosteret er blitt utsatt for androgene hormoner under graviditeten.

 

Homofili er altså en sykdom, men sykdommen er naturlig, og ikke noe smitsomt eller noe å være redde for. Noen er født 'mad for cock', andre med Downs eller dårlige knær.

 

Med tanke på at heterofil atferd ikke er genetisk, så er A) skutt og senket.

 

Når det kommer til B) så vil jeg presisere, ovenfor mennesker som kunne tro at det er snakk om at oppveksten i et maskulint miljø påvirker barna, at det kun handler om biologiske brødre som mor har fått -- og er dette et utrykk for at kvinner som bærer guttbarn blir hormonpåvirket av guttebarna, slik at mor i senere svangerskap ikke lengre har sin "naturlige hormonbalanse".

Dette er bevist gjennom adopsjonsundersøkelser:

Guttebarn adoptert av familier med mange 'brødre' blir ikke homofile, mens adopterte gutter adoptert bort av en mor med mange gutter blir homofil oftere selv uten å vokse opp med brødre.

 

Til sist forutsetter C) at det som er minst normalt er en defekt, i stedet for å se på det faktum at det finnes fire mulige utfall som alle er resultater av hormonell påvirkning:

1) Gutt med guttehjerne

2) Jente med jentehjerne

3) Gutt med jentehjerne

4) Jente med guttehjerne

 

Alle fire er avgjort av hormonell påvirkning -- da mellom kropp og hjerne, og mor og barn.

Det at menneskene sin legning ER avgjort av hormonell påvirkning ER det samme som at homofili er en del av vår genetiske arv -- fordi om homofili var skadelig, så ville foreldre som får homofile barn og samfunn med høy andel homofile gå under til fordel for samfunn hvor den hormonelle balansegangen ga flere heterofile.

Fordi homofili er såpass utbredt kan vi trygt anta at det ikke er skadelig.

 

=================================

 

I ren biologisk forstand er dine ekte brødre og søstre like nær deg som det du er hver av dine foreldre.

Dessuten handler ikke evolusjon om å spre DINE gener videre.

Det er egoet sin visjon.

 

I insektverden finnes det mange eksempler på dette:

De fleste bier, veps, maur og termitter vil aldri få egne barn, men sørger for at et lite fåtall av deres brødre og søstre får barn, slik at deres gener overlever gjennom familiens overlevelse.

 

Dersom vi ser bort i fra vårt individualistiske syn på oss selv:

 

En encellet organisme deler seg i to.

Døde den opprinnelige?

Nei. Den ble til to som hver er den samme.

 

En tocellet organisme hvor den ene cellen er en kjønnsscelle som deler seg i to, hvor den nye kopien av kjønnsscellen bygger celle nummer to:

Døde den opprinnelige organismen?

Nei, den delte seg i to.

Hva skjer når organisme 1 dør?

Den lever fremdeles i organisme nummer 2 -- fordi det teknisk sett er den samme cellen.

Celle nummer 2 i organisme nummer 2 er også en kopi av kjønnscellen.

 

Spol så fram til en 100-cellet organisme med en kjønnscelle.

Kjønnscellen deler seg og bygger en ny 100-cellet organisme.

Det er fremdeles den samme organismen som den forrige.

 

1 000 000 000-cellet organisme?

Fremdeles den samme organismen.

 

Hva med når kjønnscellens barn får barn -- og disse igjen får barn?

Fremdeles den samme cellen som den første.

Hva når kjønnscelle 1 får barna a, b og c -- og a får barna O og P mens b får Q og R og c får S og T?

1 = a = b = c = O = P = Q = R = S = T = 1

 

Det er reellt sett ingen vesentlig forskjell mellom deg og dine søsken.

 

]Det eg tenkte på var at homofili ikkje gir nokon meining med tanke på poenget med sex. Kva er grunnen til at det føles godt å ha sex trur du? Er det ikkje fordi det skaper eit nytt liv trur du?

[/size]

 

Hva er grunnen til at føles godt å overvinne en motstander i en kamp på livet? Er det ikke fordi du dreper en potensiell konkurrent eller sikrer egen overlevelse tror du?

Det jeg tenker på er at motstand mot drap ikke gir noen mening med tanke på poenget med drap.

 

Og akkurat som ubeskyttet sex; med en gang vi har utført handlingen -- så angrer vi.

 

Derfor liker vi best beskyttet sex og å slåss med hanskene på' date=' med regler på toppen.[/size']

Med mindre vi er på jakt eller fiske, for da slår ikke empatien vi har med andre mennesker inn og det kan være gøy å drepe.

 

Dessuten er det ingen overordnet mening med å ha sex: At evolusjonen har ført til en belønning for sex handler om at de som har sex overlever, og de som har mye sex sprer seg mye mer (såfremt de kan ta vare på fler avkom).

Men det betyr ikke at man ikke kan ha sex utelukket for nytelsens skyld og bruke surrogatmor.

Det finnes ikke rett og galt -- bare overlevelse og ikke-overlevelse.

 

 

 

Hvem har gjort mest med livet sitt:

En homofil med 3 barn, fått med kunstig befruktning eller surrogatmor -- eller en heterofil som aldri fikk barn?

Endret 8. april 2013 av Red Frostraven

[Mad Esc]

Men siden det uansett ikke er negativt så er det heller ikke noe problem.

Hva?

[Red Frostraven]

Hva er mest negativt:

a) Å ikke ha barn og aldri få barn, samtidig som at man har fordommer

b) Å få barn og ikke ha fordommer

 

Er ikke homofile som får barn "mer verdt", rent biologisk og evolusjonsmessig sett i følge ideen om at det å få barn gjør mennesker mer verdt, enn mennesker som aldri får barn og som dømmer andre?

 

Hvem er så 'best' dersom ingen av dem får barn, har sex for nytelsens skyld, men aldri reproduserer -- og er like produktive medlemmer av samfunnet?

Endret 8. april 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Er du nå så sikker på at det er noe alle mennesker ønsker? Min erfaring er at folk generelt ønsker å føle velbehag og unngå ubehag, og gjør dette mer eller mindre for enhver pris. Følelser har forrang. Rasjonaliteten kobles først på for å overstyre impulsive handlinger for å oppnå større velbehag/mindre ubehag på sikt.

 

Nå overdriver du ein smule etter min meining. Det er jo ikkje sikert at folk vil gjere noko for ein kvar pris. F.eks. eg går jo ikkje rundt å voldtar kvinner sjølv om eg kanskje kunne komme unda med det, eg vil jo ikkje øydelegge ein person sitt liv for å få ein skarve følelse. Det trur eg dei fleste vil sei seg einig med meg i, og beviset på det er jo at det ikkje skjer så mange voldtekter her til lands.

 

Og som flere har påpekt her tidligere: Det er ikke nødvendigvis slik at homofili innad hos en art forminsker artens evne til å overleve. Ergo kan homofili godt være evolusjonsmessig "rasjonelt".

 

Eg bryr meg ikkje så mykje om evolusjonsteorien. Eg ser på notida eg.

[Hugo_Hardnuts]

Nå overdriver du ein smule etter min meining. Det er jo ikkje sikert at folk vil gjere noko for ein kvar pris. F.eks. eg går jo ikkje rundt å voldtar kvinner sjølv om eg kanskje kunne komme unda med det, eg vil jo ikkje øydelegge ein person sitt liv for å få ein skarve følelse. Det trur eg dei fleste vil sei seg einig med meg i, og beviset på det er jo at det ikkje skjer så mange voldtekter her til lands.

Nei, du voldtar ikke kvinner fordi det på sikt gir deg større velbehag/mindre ubehag enn den seksuelle nytelsen du på kort sikt ville oppnå hvis du gjorde det. Følelsene dine er målet, rasjonaliteten er middelet.

 

Eg bryr meg ikkje så mykje om evolusjonsteorien. Eg ser på notida eg.

Og homofili er irrasjonelt i nåtiden fordi...?

[Gjest medlem-141789]

Nei, du voldtar ikke kvinner fordi det på sikt gir deg større velbehag/mindre ubehag enn den seksuelle nytelsen du på kort sikt ville oppnå hvis du gjorde det. Følelsene dine er målet, rasjonaliteten er middelet.

 

Så kvifor skulle eg fått eit ubehag av å ha øydelagt denne kvinnen sitt liv om det ikkje har noko med rasjonalitet å gjøre?

 

Og homofili er irrasjonelt i nåtiden fordi...?

 

Fordi poenget med kjærleik og sex ikkje kan være noko anna enn å skape eit liv. For nærmare forklaring kan du lese nokre sidar bak.

[Muggkaare]

Du ser på nåtiden, men følger likevel en nesten 2000 år gammel bok? Eller tar jeg helt feil nå?

[Gjest medlem-141789]

Du ser på nåtiden, men følger likevel en nesten 2000 år gammel bok? Eller tar jeg helt feil nå?

 

Eg har aldri lest heile bibelen ein gong, så eg følger nok ingen 2000 år gammal bok.

[Muggkaare]

Da tok jeg feil, vett

[tom waits for alice]

Fordi alle har ein ynskje om å handle rasjonelt, og dersom man vil handle rasjonelt vil man derfor ikkje være homofil.

Som du formulerer det blir det et sirkelargument. Hva hvis man antar at det er rasjonellt å være homofil, da vil det jo være i tråd med ønsket om å handle slik. Hvorfor er det ikke rasjonelt?

 

Det eg tenkte på var at homofili ikkje gir nokon meining med tanke på poenget med sex. Kva er grunnen til at det føles godt å ha sex trur du? Er det ikkje fordi det skaper eit nytt liv trur du?

Nei, noen av oss tror ikke det. Det føles godt, og det har ingen årsak. Sånn er det med så mye: Hvorfor smaker sukker og krem og sjokolade så godt? Det er åpenbart ikke sunt, og de som spiser mye av det lever kanskje kortere. (Men kanskje lykkeligere.) Hvorfor er usunn mat og drikke så godt?

 

Om det er naturlig er ikkje så viktig for meg.

 

Ikke for meg heller. Men du prøver allikevel å tillegge naturen en mening med at ting er godt.

 

Kan hende at man aldri kan bli hetro dersom man har blitt homse, men det er likvel ikkje noko vi treng å like. Sjølv om dei kan gjere akkurat som dei vil.

 

Nei, du trenger ikke å like det. Hva så?

 

Kva man blir tiltrukke av har mykje å gjere med idear oppi hode også. Berre spør dei som har merkelige fetishar.

 

Om så var: Er heterofili en idé?

 

Å ha ein anna hudfarge er ikkje ein handling. Å være homofil er derimot ein. Så det blir ikkje det same.

 

Nei, man kan utmerket godt være homofil uten å handle (ha homofil sex.) Det er en medfødt legning, og like lite et valg som etnisitet. Hudfarge er bare litt vanskeligere å skjule.

 

Ja, det vet jeg, de kan ikke få sine egne barn, det er en negativ side, og det var poenget.

Og så? Det er da ikke ditt problem, eller mitt.

 

Geir

Endret 8. april 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Så kvifor skulle eg fått eit ubehag av å ha øydelagt denne kvinnen sitt liv om det ikkje har noko med rasjonalitet å gjøre?

Det er rasjonelt å tenke på den gyldne regel. Du bruker ikke vold mot andre fordi du ikke vil at andre skal bruke vold mot deg.

 

Geir

Endret 8. april 2013 av tom waits for alice