Liberale synes homofili er helt naturlig

[omnomnomnivore]

Jeg sier ikke at homofili er "unaturlig" (hva nå det skulle bety). Jeg var på utstilling og omvisning ved Naturhistorisk Museum om homofile dyrearter, og den var veldig spennende.

 

Det eksisterer tre muligheter.

 

1. Homofili er naturlig og likestilt heterofili og naturen ønsker av en eller annen grunn å ha en viss anndel homofile

2. Homofili er en sykdom/fødselsdefekt

3. Homofili er et valg

 

Nummer tre vil jeg si er bullshit og motbevist hinsides enhver tvil. Det er mulig noen biseksuelle velger å være homofile. Men jeg velger å krysse den ut med én gang.

 

Det som taler til fordel for nummer to og mot nummer én er som følgende:

 

A) Dersom naturlig utvelgelse ønsket homofili ville det være genetisk arvelig. Selv om det ikke var direkte nedarvelig ville det være et formål med mutasjonen som gav den homofile fordeler. Disse fordelene eksisterer tilsynelatende ikke.

 

B) Derimot er det mye som tyder på at hormoner og immunologi er med på å klusse med barnets tidlige fosterutvikling. Det er f.eks mange fler homofile menn enn kvinner. De fleste homofile er ifra familier hvor de har en eldre bror. Jo fler eldre brødre, jo mer sansynelig med homofili. Dette er bevist i familiestudier og tvillingstudier.

 

C) At noe er naturlig betyr ikke at det er spesielt hensiktmessig eller noe positivt. Det er mange ekle og fæle ting som er naturlige. Homofili er utvilsomt naturlig - det motsatte ville være kulturelt, altså valg. Men det faktum at homofile er født homofile og har påviselige forskjeller i biologien sin som størrelse av hjernehalvdeler, immunologiske forskjeller og antigener, og i det hele tatt ligner mer på det motsatte kjønn gjør at jeg setter en finger på at homofili er en fødselsdefekt og en sykdom - sansyneligvis forårsaket av mors immunsystem og/eller at fosteret er blitt utsatt for androgene hormoner under graviditeten.

 

Homofili er altså en sykdom, men sykdommen er naturlig, og ikke noe smitsomt eller noe å være redde for. Noen er født 'mad for cock', andre med Downs eller dårlige knær.

[Slimda]

Først kan vi se på "homofili".

 

Det er ikke slik at man er enten homofil eller heterofil eller bifil. Se på det som en linje fra Heterofil til homofil, så er man plassert en eller annen plass på den linjen.

research conducted by Dr. Alfred Kinsey in the mid-20th century uncovered that most people aren’t absolutely straight or gay/lesbian.

 

Og hvis det er slik at man er gradvis homofil/heterofil, kan det da kalles en sykdom? Hva slags sykdom/feil er det som gjør at store deler av befolkningen er litt homofil, litt mindre deler en del homofil, og mindre deler av befolkningen helt homofil? Det høres da ut som en merkelig sykdom?

[Shrooms]

Jeg sier ikke at homofili er "unaturlig" (hva nå det skulle bety). Jeg var på utstilling og omvisning ved Naturhistorisk Museum om homofile dyrearter, og den var veldig spennende.

 

Det eksisterer tre muligheter.

 

1. Homofili er naturlig og likestilt heterofili og naturen ønsker av en eller annen grunn å ha en viss anndel homofile

2. Homofili er en sykdom/fødselsdefekt

3. Homofili er et valg

 

Nummer tre vil jeg si er bullshit og motbevist hinsides enhver tvil. Det er mulig noen biseksuelle velger å være homofile. Men jeg velger å krysse den ut med én gang.

 

Det som taler til fordel for nummer to og mot nummer én er som følgende:

 

A) Dersom naturlig utvelgelse ønsket homofili ville det være genetisk arvelig. Selv om det ikke var direkte nedarvelig ville det være et formål med mutasjonen som gav den homofile fordeler. Disse fordelene eksisterer tilsynelatende ikke.

 

B) Derimot er det mye som tyder på at hormoner og immunologi er med på å klusse med barnets tidlige fosterutvikling. Det er f.eks mange fler homofile menn enn kvinner. De fleste homofile er ifra familier hvor de har en eldre bror. Jo fler eldre brødre, jo mer sansynelig med homofili. Dette er bevist i familiestudier og tvillingstudier.

 

C) At noe er naturlig betyr ikke at det er spesielt hensiktmessig eller noe positivt. Det er mange ekle og fæle ting som er naturlige. Homofili er utvilsomt naturlig - det motsatte ville være kulturelt, altså valg. Men det faktum at homofile er født homofile og har påviselige forskjeller i biologien sin som størrelse av hjernehalvdeler, immunologiske forskjeller og antigener, og i det hele tatt ligner mer på det motsatte kjønn gjør at jeg setter en finger på at homofili er en fødselsdefekt og en sykdom - sansyneligvis forårsaket av mors immunsystem og/eller at fosteret er blitt utsatt for androgene hormoner under graviditeten.

 

Homofili er altså en sykdom, men sykdommen er naturlig, og ikke noe smitsomt eller noe å være redde for. Noen er født 'mad for cock', andre med Downs eller dårlige knær.

 

Hva med folk som evt. hjernevaskes til å tro at de er homofile? Man har hjernevasket homofile menn til å ha en hetrofil atferd, så hvorfor skulle ikke det motsatte være mulig?

 

Det spiller forsåvidt heller ingen rolle om du definerer homofili som sykdom eller ikke, det er fortsatt mennesker med verdier og en selvrettferdighet.

[Slimda]

Hva med folk som evt. hjernevaskes til å tro at de er homofile? Man har hjernevasket homofile menn til å ha en hetrofil atferd, så hvorfor skulle ikke det motsatte være mulig?

En person kan bedra seg selv rimelig lenge, når det er et massivt press både innenfra og utenfra på å bedra seg selv. Det endrer uansett ikke legningen til personen. (Bare oppførselen)

Endret 5. april 2013 av Slimda

[Shrooms]

En person kan bedra seg selv rimelig lenge, når det er et massivt press både innenfra og utenfra på å bedra seg selv. Det endrer uansett ikke legningen til personen. (Bare oppførselen)

 

Og oppførselen er hvordan vi bedømmer legningen til en person. Har du møtt en mann med barn og kone så tenker du ikke automatisk at han kan være homofil, du vil tenke at han er hetrofil.

 

Dessuten er jeg ganske sikker på at det ikke er bastante og absolutte linjer når vi snakker om homofili og hetrofili, det glir nok over i hverandre og er ganske sammensatt.

Endret 5. april 2013 av Shrooms

[tom waits for alice]

Så kvifor er denne følelsen god nok?

Hvorfor ikke? Jeg kan fortsatt ikke gi deg noen bedre grunn, fordi jeg tror ikke at den finnes.

 

Og eg vil ikkje ha grunnen at den som liker det har meir sjanse for å få ungar, og at dermed dei som liker det har hatt større sjanse for å bringe sine eigenskapar vidare.

Da får du nesten si meg hvilken grunn du vil ha. Det kan ikke jeg bestemme for deg.

 

Eg vil ha sjølve årsaken til ein følelse, som er stoff som vi tolkar som godt, er ein grunn nok.

Den setningen skjønte jeg ikke helt.

 

Geir

[Slimda]

Og oppførselen er hvordan vi bedømmer legningen til en person. Har du møtt en mann med barn og kone så tenker du ikke automatisk at han kan være homofil, du vil tenke at han er hetrofil.

Hva vi bedømmer en person til å være, har ingenting å si. Legningen kan ikke "bedømmes".

 

Du kan ha en homofil legning, men en heterofil livsstil. Om du møter en prest som lever i sølibat, tenker ikke du automatisk at han er aseksuell, gjør du?

Legning og Livsstil, to forskjellige ting.

[Shrooms]

Hva vi bedømmer en person til å være, har ingenting å si. Legningen kan ikke "bedømmes".

 

Du kan ha en homofil legning, men en heterofil livsstil. Om du møter en prest som lever i sølibat, tenker ikke du automatisk at han er aseksuell, gjør du?

Legning og Livsstil, to forskjellige ting.

 

Når vi snakker om aksept for homfili så er det hvordan vi bedømmer situasjonen som er relevant, det er jo hele utgangspunktet for diskusjonen.

 

Jeg er ikke uenig i at en person som genetisk sett er homofil blir noe annet enn homofil genetisk sett hvis han lever et liv som hetrofil, MEN det vil se andereledes ut for samfunnet. Du kan ikke gå utifra at en person er noe annet enn det han sier han er.

[sofokles]

Jeg skjønner ikke hvordan det kan finnes så mange katolske prester. De burde jo dø ut i evolusjonen.

[Pjassop]

Vel, så er jo ikkje homofili heller naturlig. Fordi det er irrasjonelt i forhold til hensikten ved sex og kjærleik.

 

Hva mener du med at det er irrasjonelt?

 

Klart homofili er naturlig. Det kommer fra naturen, og er ikke menneskeskapt.

 

Sjølv om det kanskje førekommer. Og forresten synes eg at det er svært merkelig alle konklusjonane forskarar kjem med når dei skal avgjere at det finnes homofili i naturen. For eksempel såg eg eit program der dei meinte at ein type papegøye var eit eksempel på homofili i naturen, av den grunn at begge kjønna hadde hol og mannen ikkje penis. Då hadde dyret ingen anelse kva kjønn det andre var, og dei var heilt identiske, altså dei parra seg uansett kva det var. Dette viser for meg heller masse forvirring enn homofili, men dette greidde tydlegvis ikkje personen å forstå.

 

Her høres det ut som det er du som forvirret. For det første fester jeg ingen lit til din påstand om disse forskerne, og for det andre snakker jeg om reell homoseksuell atferd, som er direkte observert hos de fleste arter.

 

Trur ikkje det er tilstrekkelig bevis for det.

 

Det er nok det, gitt. Det er helt umulig å forandre homofili. Er man født homofil, er man det resten av livet, selv om religiøse fundamentalister påstår noe annet

 

Korleis veit du det?

 

Fordi det er definisjonen. Homofili er en beskrivelse på hva man er tiltrukket av. Det sier seg selv at dette ikke er en handling.

 

Nei, det er langt i fra det same.

 

Er du enig i at dersom homofili faktisk er medfødt, ufrivillig og uforanderlig, så er det å ikke akseptere homofili som å ikke akseptere andre hudfarger?

[Pjassop]

Ikke missforstå hva jeg mener om homofile, jeg følger Kardemommeloven jeg også. Bare for å presisere.

 

For deg er visst Kardemommeloven å behandle andre som dritt.

 

Du påstår for eksempel at det er negative sider ved homofili uten å nevne hvilke dette er.

 

Du påstår også at homofili er en sykdom (definert som "en unormal tilstand for kropp eller sinn som fører til misbehag, dysfunksjon eller andre plager for en person eller folk som er i kontakt med en person"), til tross for at alle plagene forbundet med homofili er et resultat av holdninger som dine. For homofili i seg selv skaper jo ikke noe ubehag eller plager. Plagene for de homofile kommer fordi de utsettes for slike som deg. Dermed var spørsmålet om du etter denne definisjonen faktisk er den som har en sykdom.

 

Du bekreftet heller ikke om du anser det at en totalt ukjent person på et forum sa noe ufint til deg som trakassering. Ikke kom du med noen link til denne påståtte trakasseringen i forumet heller.

 

Det er så tåpelig av deg å påstå at du ikke er ufin mot homofile når du påstår de er syke, og at det er negative sider ved homofili (uten å spesifisere noe nærmere).

[Pjassop]

Og oppførselen er hvordan vi bedømmer legningen til en person. Har du møtt en mann med barn og kone så tenker du ikke automatisk at han kan være homofil, du vil tenke at han er hetrofil.

 

Ja, akkurat som den ultrahomofile Ted Haggard på alle måter fremsto som heterofil, med kone og barn og flammede taler mot homofile. Men det viste seg at han egentlig var homofil, selv om oppførselen hans skulle tilsi noe annet.

 

Skjønt, det viser seg jo at jo mer negativ en person er til homofili, desto større er sannsynligheten for at han er en selvfornektende homofil.

 

For mennesker er som regel hensikten med sex den gode følelsen. Ergo har sex den hensikten at det gir ein følelse vi tolkar som godt. Men kan vi virkelig sei at det stoppar ved følelsen? Kvifor likar vi denne følelsen? Kva er igjen hensikten med dette? Hensikten med følelsen er å skape endå eit menneske, dermed blir sjølv hensikten med sex å skape nytt liv. Dermed er følelsen av sex for homsane irrasjonell for den går mot hensikten med sex i seg sjølv, fordi vi ikkje kan ende med at ein følelse er grunn nok.

 

Dette har ikke noe med rasjonalitet å gjøre. Du kan ikke bortforklare homofili på denne måten. Følelser er følelser. Det du gjør er å prøve å få dine egne irrasjonelle følelser til å passe til homofili.

 

Så kvifor er denne følelsen god nok? Og eg vil ikkje ha grunnen at den som liker det har meir sjanse for å få ungar, og at dermed dei som liker det har hatt større sjanse for å bringe sine eigenskapar vidare. Eg vil ha sjølve årsaken til ein følelse, som er stoff som vi tolkar som godt, er ein grunn nok.

 

Grunn nok til hva? Faktum er at homofili er her. Det er naturlig, og det er medfødt, ufrivililig og uforanderlig. Ingenting du skriver endrer dette faktum.

 

Du må jo mene at all sex som ikke har som hensikt å skape avkom er irrasjonell.

 

Hallo? Noen hjemme?

[Pjassop]

Alle levende vesner lever for å formere seg. Det hjelper ikke å dra inn subjektiv motivasjon eller religion. Biologi eksisterer for å bringe genene videre. Ikke andre folks gener, men egne gener. Under den forutsetningen er homofili en defekt - altså mindre enn ideelt.

 

Da er omtrent alle mennesker defekte fordi de har sex uten å ønske å formere seg.

 

Det kan godt være naturlig - men det er jo utrolig skadelig for en organisme ikke å kunne forøke seg. Det faktum at homofili ikke er arvelig, men forekommer under graviditeten under visse omstendigheter knyttet til hormoner og immunologi betyr også at det ikke er en naturlig mutasjon, men en sykdom.

 

Hvordan betyr det at det er en sykdom?

 

En sykdom er definert som "en unormal tilstand for kropp eller sinn som fører til misbehag, dysfunksjon eller andre plager for en person eller folk som er i kontakt med en person". Homofili i seg selv skaper jo ikke noe ubehag eller plager. Plagene for de homofile kommer fordi de utsettes for slike som deg. Dermed er jo konklusjonen at det er du som har en sykdom.

 

Homofili er en sykdom. Men jeg forstår jo at homofile og andre er redde for å kalle en spade for en spade av frykt for at dette skal brukes som argument mot homofil livsførsel og til å stigmatisere.

 

Se over. Homofili i seg selv fører ikke til misbehag, dysfunksjon eller plager hos den homofile. Det er oppførsel som din som gjør det.

 

A) Dersom naturlig utvelgelse ønsket homofili ville det være genetisk arvelig. Selv om det ikke var direkte nedarvelig ville det være et formål med mutasjonen som gav den homofile fordeler. Disse fordelene eksisterer tilsynelatende ikke.

 

Naturlig seleksjon har ikke noen ønsker. Det er en bevisstløs prosess.

 

Hvordan vet du at homofili ikke gir fordeler? I evolusjon trenger ikke fordeler kun å være på individnivå. I dyr som lever i gruppe vil egenskaper som gir gruppen totalt sett fordeler fremfor andre grupper selekteres for.

 

 

C) At noe er naturlig betyr ikke at det er spesielt hensiktmessig eller noe positivt. Det er mange ekle og fæle ting som er naturlige.

 

Hva så? Det er rasistene som argumenterer for at homofili er unaturlig.

 

Homofili er altså en sykdom, men sykdommen er naturlig, og ikke noe smitsomt eller noe å være redde for. Noen er født 'mad for cock', andre med Downs eller dårlige knær.

 

Homofili er ikke en sykdom etter definisjonen. Dine holdninger til det kan derimot karakteriseres som sykdom.

[Battaman]

Jeg merker meg at alle argumenter som dreier seg om reproduksjon brukt mot homofili også kan brukes mot asexuelle. Mener dere de også er ulogisk og mindre verdt?

[Pjassop]

Jeg merker meg at alle argumenter som dreier seg om reproduksjon brukt mot homofili også kan brukes mot asexuelle. Mener dere de også er ulogisk og mindre verdt?

 

Eller prevensjon.

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor ikke? Jeg kan fortsatt ikke gi deg noen bedre grunn, fordi jeg tror ikke at den finnes.

 

Tanken min var det at ein følelse ikkje er ein grunn, men det er ein grunn til at vi får den og den følelsen. For eksempel blir man glad i nokon på grunn av det og det. Man hatar nokon på grunn av at han har oppført seg ubegripelig stygt mot deg osv. Då tenker eg i den banen at følelsar er ein erfaring av noko, og dersom vi skal tolke sex som noko bra, må sex også være ein erfaring av noko bra. Men det er det jo eigentleg ikkje, om du ikkje gjerne vil sei at kjærleiken mellom to menn er bra da.

 

Da får du nesten si meg hvilken grunn du vil ha. Det kan ikke jeg bestemme for deg.

 

Grunnen eg tenkte meg er meir i den stilen som eg har skreve om ovanfor. At du er glad ein dag, er det jo fordi du har noko å være glad for, eksempelvis at du har fått B på eksamen.

 

Den setningen skjønte jeg ikke helt.

 

Geir

 

Var vel litt dårlig formulert. Men det eg mente var at følelsen ikkje er grunn nok. Fordi det er kun eit stoff som blir sprøyta inn i blodet meinar eg, og ein kan jo ikkje sei at det er bra på nokon andre måtar enn at f.eks. hasj er bra. Spørsmålet blir då, kva erfaringar er det som gir denne følelsen grunn.

[tom waits for alice]

Men det er det jo eigentleg ikkje, om du ikkje gjerne vil sei at kjærleiken mellom to menn er bra da.

Men det vil jeg da absolutt. Kjærligheten er bra, uansett hvem den er mellom.

 

(For ikke å havne opp i den sedvanlige diskusjonen om ulike ekstrem-filier: Jeg setter grensen for når det er ubetinget bra ved samtykkende individer av lik modenhet.)

 

Spørsmålet blir då, kva erfaringar er det som gir denne følelsen grunn.

Aner ikke. Men jeg bruker samme målestokk på kjærlighet som på hasj: Skader det? Hvis nei, vel så er det bra. Hvis ja: Skader det andre enn deg selv? Hvis nei, vel så bør det være opp til deg selv.

 

Geir

Endret 8. april 2013 av tom waits for alice

[Abigor]

For det første fester jeg ingen lit til din påstand om disse forskerne, og for det andre snakker jeg om reell homoseksuell atferd, som er direkte observert hos de fleste arter.

Ehh nei, jeg har ikke hørt om at "homoseksuell atferd er direkte observert hos de fleste arter".

 

Hvordan kan man observere homoseksuell atferd hos arter med ukjønnet formering eller enkjønnet formering?

 

Ellers veldig enig i at homofili er naturlig, man har ingen interesse for biologi om man ikke er klar over det.

Naturlig seleksjon har ikke noen ønsker. Det er en bevisstløs prosess.

 

Hvordan vet du at homofili ikke gir fordeler? I evolusjon trenger ikke fordeler kun å være på individnivå. I dyr som lever i gruppe vil egenskaper som gir gruppen totalt sett fordeler fremfor andre grupper selekteres for.

Absolutt enig! Det er ingen moral eller bevissthet bak evolusjonen.

 

Å skulle si bestemt at homofili gir enten evolusjonsmessig fordeler eller ulemper er en ganske bastant påstand som krever nesten komplett oversikt over alle abiotiske og biotiske faktorer som spiller inn over hele jorda.

Endret 8. april 2013 av Abigor

[Abigor]

Tanken min var det at ein følelse ikkje er ein grunn, men det er ein grunn til at vi får den og den følelsen. For eksempel blir man glad i nokon på grunn av det og det. Man hatar nokon på grunn av at han har oppført seg ubegripelig stygt mot deg osv. Då tenker eg i den banen at følelsar er ein erfaring av noko, og dersom vi skal tolke sex som noko bra, må sex også være ein erfaring av noko bra. Men det er det jo eigentleg ikkje, om du ikkje gjerne vil sei at kjærleiken mellom to menn er bra da.

Følelser er følelser. Erfaring er erfaring. Må følelser være erfaring av noe? Hvorfor må vi tolke sex som noe bra? Hvorfor må vi si at kjerlighet mellom to menn ikke er bra?

 

Det er vanskelig for meg å forstå hva du vil med det du sier her, hva som er poenget.

[Mad Esc]

 

Nei, det er ikke mitt problem at du tar det personlig. Du må tåle hva fakta er.

 

Det du sier er at jeg behandler andre som dritt fordi jeg sier at de har en sykdom. Hahaha. Det er jo helt patetisk, voks opp.

 

Det er jo negative sider ved homofili, du later som du vet hvordan jeg oppfører meg ovenfor homofile, og at jeg er den som er ansvarlig for alt negativt som skjer dem.

For eksempel, hvis de vil ha en familie og få barn, er jo det noe de ikke kan gjøre når de er homofil.

 

Du spør meg om link til noe som ble sagt i denne tråden, da foreslår jeg heller at du leser hele tråden sånn at du kan lese alle argumentene så langt, og kan svare uten å være ignorant.