Liberale synes homofili er helt naturlig

[Red Frostraven]

Seksualmoral. Hvordan folk puler. Det man elsker å diskutere i de tusen hjem:)

 

Ja men dette er jo viktig!

 

Hvis de stikker den i feil hull, eh... TO ganger -- så skal de dras med til bymuren og stei... rulles i tjære og fjær og sendes somalia!

[Pjassop]

Selvfølgelig vil det ha noe å si for arten. Andelen mennesker som ikke reproduserer, av forskjellige grunner, vil alltid påvirke bestanden. Ikke at det har så mye å si i dag, eller er noe problem, men om en tilstrekkelig andel individer ikke får barn i en kritisk fase dør arten ut. Men igjen, det hører hjemme i vitenskapsdelen da det ikke har noe i samfunnsdebatten å gjøre, og ikke er noe det er noen grunn til å bruke mot homofile.

 

Nå er det mange hypoteser for mulige positive virkninger for gruppeoverlevelse med en viss andel homofile individer i en gruppe. Med andre ord finnes det mulige forklaringer der grupper med en viss andel homofile har bedre overlevelsesmuligheter en grupper uten.

[Pjassop]

Om noko er naturlig, som det har blitt sagt hundre gongar i denne tråden, har det lite å sei for folk sitt syn på homofili. Det er kanskje naturlig å behandle folk dårlig, men det betyr jo ikkje at vi kan sjå på det som bra og akseptere det. Å være homofil er fullstendig ulogisk og urasjonelt, og slik oppførsel vil eg aldri like. Så dei som er det får kose seg, men dei vil aldri få akseptanse fra meg i vertfall.

 

Det er de homofobe som hele tiden påstår at homofili er unaturlig, og bruker dette som argument mot det. Spitfire396 svarte åpenbart bare på denne påstanden.

 

Homofili har ikke noe med logikk eller rasjonalitet å gjøre. Det er en ufrivillig, medfødt egenskap ved et menneske, og dette kan man ikke rasjonalisere vekk eller fjerne med logikk.

 

Homofili er heller ingen oppførsel, men en egenskap. Det er noe man er og ikke noe man gjør.

 

Å ikke akseptere homofili er som å ikke akseptere andre hudfarger. Hva kalles det?

 

Hvis du ikke tåler det faktum at du har en sykdom

 

Wikipedia: "Sykdom er en unormal tilstand for kropp eller sinn som fører til misbehag, dysfunksjon eller andre plager for en person eller folk som er i kontakt med en person."

 

Siden plagene forbundet med homofili ikke har noe med legningen i seg selv å gjøre, men er 100% et resultat av holdninger som dine, er det kanskje mer korrekt å si at din homofobi er en sykdom?

 

For homofili i seg selv skaper jo ikke noe ubehag eller plager. Plagene for de homofile kommer fordi de utsettes for slike som deg.

 

Innrømmer du at du har en sykdom?

 

Ja, det er galt å se ned på noen for noe de ikke kan noe for. Men jeg kommer ikke til å akseptere det homoforkjempere skal prakke på alle, de går for langt når skal ha det til at homofili er sidestilt med heterofili, og later som at det ikke finnes noen negative sider ved det.

 

Hvilke negative sider er det ved homofili?

[Pjassop]

Det er flere eksempler på at de har gått vekk i fra en homofil livsstil. Det kan du sjekke opp selv.

 

Hva er en "homofil livsstil", og hva har det med legningen å gjøre? Om man endrer oppførsel så betyr ikke det at legningen er endret. Det er nemlig umulig å forandre sin seksuelle legning.

 

Homofile tar nok ikke livene sine utelukkende grunnet manglende aksept.

Ser for meg at mange av dem har innsett at de har gjort en feil og at det er ingen vei tilbake grunnet et sykt samfunn som hevder at det er genetisk betinget, medfødt etc og at de har forspilt sine sjangser til å stifte en familie.

 

Nei, de tar selvmord på grunn av hodninger som dine. At de ikke kan stifte familie er feil. Det kan de i aller høyeste grad. Argumentasjonen din er altså feil.

 

Samfunnet slutter å legge seg opp i folks privatliv ja, da satser jeg på at du ønsker at media slutter med dette overdrevne homofokuset også siden de legger seg opp i folks privatliv?

 

Så lenge holdninger som dine eksisterer, er det selvsagt viktig at media bidrar til å motvirke dem.

 

Typisk helgardering. Klassisk at homoforkjempere begynner å snakke om religiøse. Er det noen som er religiøs i sin overbevisning så må det være homoforkjemperne og deres fanatiske kamp for å normalisere en pervers trang til å stappe pikken i avføring.

 

Det er jo religiøse som hele tiden snakker om at homofili kan "kureres".

 

Uansett svarte du ikke på hva du legger i "homofil livsstil".

 

Hvorfor skulle noen ha en trang til å normalisere det å stikke penis i avføring? Du virker veldig opptatt av akkurat dette med å stikke penis i avføring. Er det noe du vil fortelle oss?

 

Forøvrig viser forskning at det er korrelasjon mellom homofobi og homofili. Det viser seg faktisk at jo mer fiendtlig en person er mot homofili eller homofile, desto større sjanse er det for at han er homofil selv, bare at han fornekter det. Han prøver å fortrenge det, og overkompenserer ved å rakke ned på sine legningsfeller.

[herzeleid]

Nå er det mange hypoteser for mulige positive virkninger for gruppeoverlevelse med en viss andel homofile individer i en gruppe. Med andre ord finnes det mulige forklaringer der grupper med en viss andel homofile har bedre overlevelsesmuligheter en grupper uten.

 

Aldri hørt om før men hadde vært interessant å lest litt om, har du noen eksempler?

[Pjassop]

Bare påpeke at jeg ikke faller for det emosjonelle argumentet omkring selvmord.

 

Jeg syns selvmord er greit, om en kjedelig for de som sitter igjen, såfremt det er frivillig.

 

Selvmord er ikke greit hvis det er forårsaket av andre. For eksempel en homofil ungdom som begår selvmord på grunn av de negative holdningene fra samfunnet rundt ham.

 

Da er det de som utsetter ham for disse holdningene som har skylden.

 

Selvmord er antakelig aldri fullstendig frivillig. Det er nok mer korrekt å si at man blir "manipulert" til å ta selvmord på en måte. Ulikt det du kanskje tror lever mennesker faktisk ikke i et vakuum, og gjerninger og uttrykte holdninger får konsekvenser.

 

Ingen av oss "har nok peiling" på det som ligger foran oss. Denne "utveien" er åpen for omtrent alle, og de som velger den anser den nok som det beste alternativet, tross alt.

 

De anser det ikke som det beste alternativet. De gjør det i dyp fortvilelse.

Endret 5. april 2013 av Pjassop

[Red Frostraven]

 

Bare påpeke at jeg ikke faller for det emosjonelle argumentet omkring selvmord.

 

Jeg syns selvmord er greit, om en kjedelig for de som sitter igjen, såfremt det er frivillig.

 

Jada.

Selvmord er kjempeflott.

Men som alt annet, så gjør ingen mennesker noe uten å ha en grunn.

 

Jeg ser ikke mange sterile menn ta livet av seg -- men jeg KJENNER KJENTE homofile som har tatt livet av seg på grunn av trakassering / fordi de ble behandlet som spedalske av menneskene som utgjorde livet deres.

Jeg kjenner ingen andre enn homofile som har tatt selvmord.

 

Årsak --> Virkning

Mennesker tar ikke livet av seg uten grunn.

 

Om de er deprimerte, så er det en grunn.

Om de er sinnssyke (brist i (deler) den interne logikken til hjernen), så er det en grunn.

 

Mennesker blir ikke deprimerte uten grunn.

Enten er det genetikk.

Eller så er det ytre påvirkning i kombinasjon med indre påvirkninger.

Eller så er det uheldige omstendigheter i hjernens utvikling.

 

Mennesker blir ikke sinnssyke uten grunn.

Enten så er det genetikk.

Eller så er det ytre påvirkning i kombinasjon med indre påvirkninger.

Eller så er det uheldige omstendigheter i hjernens utvikling.

 

Genetikk er kjemi.

Ytre påvirkning er andre mennesker, virus, infeksjoner, sanseopplevelser, erfaringer, blodverdier (blodsukker, oksygenprosent, CO2 prosent, stressnivå(...)) -- og indre påvirkninger er våre tolkninger av sanseopplevelser, egne tanker og våre emosjonelle forhold til andre mennesker.

Uheldige påvirkninger er kopieringsfeil og andre feil i hjernens utvikling, samt skader påført utenfra -- som praktisk talt alle mennesker har litt av fordi cellekopieringen ikke er perfekt.

 

Så dermed vet vi at hver gang noen tar selvmord -- så er det en grunn til at de valgte å gjøre det.

Dersom denne grunnen er trakassering -- så er trakasseringen et samfunnsproblem.

 

Det er ikke heldigvis, for det har ikke noe å si om det blir definert som sykdom eller ikke. Det forandrer ikke hva det er, eller hvordan man behandler det.

 

 

De er bedre egnet til å lage barn, så de er "bedre mennesker". Vet ikke hva du legger i det utrykket, kanskje du forbinder det med noe.

 

Ja, det er galt å se ned på noen for noe de ikke kan noe for. Men jeg kommer ikke til å akseptere det homoforkjempere skal prakke på alle, de går for langt når skal ha det til at homofili er sidestilt med heterofili, og later som at det ikke finnes noen negative sider ved det.

 

I realiteten så måler du nå mennesker sitt handicap i antall barn de får i løpet av livet.

Dersom du ikke får barn -- hva skiller deg fra en homofil som kunne brukt surrogatmor eller sæddonor og ikke gjorde det?

(Ditt ubrukte potensiale til å få barn er verdiløst den dagen du er død uten barn.)

 

Dersom du ikke får barn -- er ikke en homofil person som brukte surrogatmor eller sæddonor "bedre" enn deg når dere begge er døde og den homofile har et levende barn?

[Pjassop]

Aldri hørt om før men hadde vært interessant å lest litt om, har du noen eksempler?

 

Har ikke noe konkret for hånden, men et kjapt Google-søk resulterte f.eks. i dette:

 

http://www.newscientist.com/article/dn13674-evolution-myths-natural-selection-cannot-explain-homosexuality.html

 

Eller dette:

 

http://www.butterfliesandwheels.org/2011/homosexuality-–-a-survival-advantage-for-early-man/

 

"Homosexual practice in early hunting parties increased the necessary bonding within the team, making it a more effective unit in hunting, particularly in the killing of larger animals.(9) Like the sacred band of Thebes,(10) the men would hold their ground in the face of the charging beast, mortally wounding it even though sustaining injury themselves. They would also acquit themselves well in the inevitable fighting with neighboring tribes."

[tom waits for alice]

De anser det ikke som det beste alternativet. De gjør det i dyp fortvilelse.

De anser det antagelig som det eneste alternativet der og da, til det livet de lever. Jeg har vært der, og når jeg skriver dette er det ikke fordi jeg fant et alternativ, men fordi andre fant det for meg og stoppet meg. Hvis ikke hadde jeg ikke skrevet dette. Jeg er fortsatt usikker på om det hadde vært en god eller dårlig ting, egoistisk sett.

 

Geir

[Mad Esc]

Pjassop: Gidder ikke å diskutere med en som ikke gidder å sette seg ordentlig inn i det jeg sier.

Man kan se at du allerede har gjort deg opp en mening og det ville være meningsløst for meg å diskutere videre med deg.

Hvis du likevel vil ha en ordentlig diskusjon kan du gå tilbake i tråden, lese skikkelig og prøve å forså det jeg mener med det jeg skriver.

[Pjassop]

Pjassop: Gidder ikke å diskutere med en som ikke gidder å sette seg ordentlig inn i det jeg sier.

Man kan se at du allerede har gjort deg opp en mening og det ville være meningsløst for meg å diskutere videre med deg.

Hvis du likevel vil ha en ordentlig diskusjon kan du gå tilbake i tråden, lese skikkelig og prøve å forså det jeg mener med det jeg skriver.

 

Hva er det du mener jeg ikke har forstått?

[Gjest medlem-141789]

Det er de homofobe som hele tiden påstår at homofili er unaturlig, og bruker dette som argument mot det. Spitfire396 svarte åpenbart bare på denne påstanden.

 

Vel, så er jo ikkje homofili heller naturlig. Fordi det er irrasjonelt i forhold til hensikten ved sex og kjærleik.

Sjølv om det kanskje førekommer. Og forresten synes eg at det er svært merkelig alle konklusjonane forskarar kjem med når dei skal avgjere at det finnes homofili i naturen. For eksempel såg eg eit program der dei meinte at ein type papegøye var eit eksempel på homofili i naturen, av den grunn at begge kjønna hadde hol og mannen ikkje penis. Då hadde dyret ingen anelse kva kjønn det andre var, og dei var heilt identiske, altså dei parra seg uansett kva det var. Dette viser for meg heller masse forvirring enn homofili, men dette greidde tydlegvis ikkje personen å forstå.

 

Homofili har ikke noe med logikk eller rasjonalitet å gjøre. Det er en ufrivillig, medfødt egenskap ved et menneske, og dette kan man ikke rasjonalisere vekk eller fjerne med logikk.

 

Trur ikkje det er tilstrekkelig bevis for det.

 

Homofili er heller ingen oppførsel, men en egenskap. Det er noe man er og ikke noe man gjør.

 

Korleis veit du det?

 

Å ikke akseptere homofili er som å ikke akseptere andre hudfarger. Hva kalles det?

 

Nei, det er langt i fra det same.

[tom waits for alice]

Hva er det du mener jeg ikke har forstått?

Mad Esc får svare selv, men kanskje er det med ham som med meg: Holdningen kom først, og argumentene etterpå. Jeg har nemlig prinsipielt ment at folk som følger Kardemommeloven må få velge sitt eget liv og levnet. (Selv når jeg var ung og sosialistisk innstilt var det grunnholdningen min. Så var jeg på vidvanke i andre sammenhenger, med det er en annen sak.)

 

At homofile skulle få være det i fred, var selvsagt, og trengte ingen ytterligere begrunnelse. Alt jeg har av kunnskap om emnet (noen vil sikkert mene at det ikke er rare greiene) har jeg tilegnet meg i ettertid, nettopp fordi jeg finner det påkrevet å låne min ubetydelige stemme til debatter som denne.

 

Aller helst synes at det ikke burde være noen debatt om folks privatliv, men når den først er bør ikke motpartens ytringer stå uimotsagt.

 

Nå er jeg en godt voksen mann, og har hatt mine meninger lenge. Så jeg behøver ikke finne på argumentene underveis. (Og dermed har dere sikkert lest dem før,de av dere som har vært på forumet en stund.) Det er verre når man er nykomling i samfunnsdebatten og skal sine holdninger en begrunnelse for første gang.

 

Geir

[Mad Esc]

Ikke missforstå hva jeg mener om homofile, jeg følger Kardemommeloven jeg også. Bare for å presisere.

[tom waits for alice]

Vel, så er jo ikkje homofili heller naturlig. Fordi det er irrasjonelt i forhold til hensikten ved sex og kjærleik.

Du tviholder på at sex og kjærlighet har noen hensikt. Men ingen ting eller handlinger kan ha noen hensikt, det kan bare menneskene som utfører dem. Dermed blir hensikten med min sex nøyaktig det jeg vil at den skal være. (Skjønt i praksis må det to eller flere til for de fleste seksuelle aktiviteter, og da må man kompromisse.) Men sexen i seg selv har ikke det. Den har ingen hjerne til å bestemme hva den skal brukes til, og dermed ingen predefinert mening. Hvem - bortsett fra en eventuell Gud - skulle ha bestemt den meningen?

 

Ei heller kjærligheten. Man kan argumentere for at evolusjonen innebærer et fortrinn for folk som blir forelsket, fordi det øker sjansene for forplantning. Men det er ikke ment slik, det bare er slik. Og at det skal være et gode at det er slik er noe vi mennesker har bestemt, fordi det passer med vår kultur. Det er ingenting i veien for at vi kunne gjort som andre pattedyr og overlatt det til instinktene.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Du tviholder på at sex og kjærlighet har noen hensikt. Men ingen ting eller handlinger kan ha noen hensikt, det kan bare menneskene som utfører dem. Dermed blir hensikten med min sex nøyaktig det jeg vil at den skal være. (Skjønt i praksis må det to eller flere til for de fleste seksuelle aktiviteter, og da må man kompromisse.) Men sexen i seg selv har ikke det. Den har ingen hjerne til å bestemme hva den skal brukes til, og dermed ingen predefinert mening. Hvem - bortsett fra en eventuell Gud - skulle ha bestemt den meningen?

 

For mennesker er som regel hensikten med sex den gode følelsen. Ergo har sex den hensikten at det gir ein følelse vi tolkar som godt. Men kan vi virkelig sei at det stoppar ved følelsen? Kvifor likar vi denne følelsen? Kva er igjen hensikten med dette? Hensikten med følelsen er å skape endå eit menneske, dermed blir sjølv hensikten med sex å skape nytt liv. Dermed er følelsen av sex for homsane irrasjonell for den går mot hensikten med sex i seg sjølv, fordi vi ikkje kan ende med at ein følelse er grunn nok. For det er jo kun vår tolkning av eit stoff i kroppen vår. Eg meinar ikkje at eg har ein fasitt på kva som er hensikten, men du kan gjerne komme med forslag.

 

Ei heller kjærligheten. Man kan argumentere for at evolusjonen innebærer et fortrinn for folk som blir forelsket, fordi det øker sjansene for forplantning. Men det er ikke ment slik, det bare er slik. Og at det skal være et gode at det er slik er noe vi mennesker har bestemt, fordi det passer med vår kultur. Det er ingenting i veien for at vi kunne gjort som andre pattedyr og overlatt det til instinktene.

 

Geir

 

Synes du har ein litt for evolusjonistisk tankegang om dette.

[tom waits for alice]

Mitt forslag: Det er ingen hensikt med at vi liker sex. Det er bare slik at folk som liker sex oftere har sex enn folk som ikke liker det. Dermed har de større sjanse til å få barn. Mekanismene som gjør at sex er godt favoriseres i evolusjonen. Også hos individer som selv ikke så ofte får barn, for eksempel homofile.

 

Vi kan dermed utmerket godt ende med at følelsen er grunn god nok. Alternativet er et det finnes en grunn som er større enn individet, altså at det er en del av en plan. Jeg kan ikke helt se hvor denne planen skulle befinne seg. (Som sagt uten hos en Gud.)

 

Synes du har ein litt for evolusjonistisk tankegang om dette.

Det tar jeg som et kompliment.

 

Geir

[omnomnomnivore]

Alle levende vesner lever for å formere seg. Det hjelper ikke å dra inn subjektiv motivasjon eller religion. Biologi eksisterer for å bringe genene videre. Ikke andre folks gener, men egne gener. Under den forutsetningen er homofili en defekt - altså mindre enn ideelt. Det kan godt være naturlig - men det er jo utrolig skadelig for en organisme ikke å kunne forøke seg. Det faktum at homofili ikke er arvelig, men forekommer under graviditeten under visse omstendigheter knyttet til hormoner og immunologi betyr også at det ikke er en naturlig mutasjon, men en sykdom.

 

Homofili er en sykdom. Men jeg forstår jo at homofile og andre er redde for å kalle en spade for en spade av frykt for at dette skal brukes som argument mot homofil livsførsel og til å stigmatisere.

[Slimda]

Jeg forstår ikke hvorfor folk orker å argumentere for at homofili ikke er naturlig.

 

Homosexual behavior has been observed in close to 1,500 species, ranging from primates to gut worms, and is well documented for 500 of them

Homosexual behavior in animals.

 

Er det noe som er unaturlig, så er det vår behandling av homofile og andre medmennesker.

 

Homofili er en sykdom. Men jeg forstår jo at homofile og andre er redde for å kalle en spade for en spade av frykt for at dette skal brukes som argument mot homofil livsførsel og til å stigmatisere.

Du tar feil. Les deg opp på emnet, som du vanligvis gjør med andre ting.

[Gjest medlem-141789]

Vi kan dermed utmerket godt ende med at følelsen er grunn god nok.

 

Så kvifor er denne følelsen god nok? Og eg vil ikkje ha grunnen at den som liker det har meir sjanse for å få ungar, og at dermed dei som liker det har hatt større sjanse for å bringe sine eigenskapar vidare. Eg vil ha sjølve årsaken til ein følelse, som er stoff som vi tolkar som godt, er ein grunn nok.

Endret 5. april 2013 av medlem-141789