Butikkeier tok betalt for parkering med begrunnelse av at vi ikke var kunder.

[Ole3]

Er ikke dette så enkelt at hvis du har lyst til å betale, så betaler du. Hvis du ikke har lyst, så betaler du ikke.

Butikkeier kan/vil neppe kreve inn pengene.

 

Jeg hadde betalt.

 

Ole

[Lightbulb]

Upresis vil man jo være i alle tilfeller dersom man baserer sin konklusjon eller påstand egen synsing.

 

Man blir ikke mer presis av å være synsk.

 

Jeg vil anta at saken forholder seg omtrent slik som beskrevet av Leo_ over. Hvorvidt man behøver konsesjon for å leie ut et parkeringsområde, det vet jeg ikke, men det kan vel egentlig ikke utelukkes.

 

Spørsmålet om hvorvidt man trenger konsesjon for utleie av parkeringsplasser er helt irrelevant i forhold til det trådstarter spør om. Spørsmålet er om en privat part lovlig kan ilegge kontrollavgift for å motvirke at folk tar seg til rette og parkerer på hans eiendom. Jeg henviser igjen til mitt første innlegg for en grei oppsummering av gjeldende rett. Jeg synes du roter noe enormt - beklager.

[arne22]

Det som er det sentrale punkt det er jo om det foreligger et lovlig krav.

 

Hvis det eventuelt er en forutsetning for at det skal foreligge et lovlig krav at man har konsesjon og man ikke har dette, da foreligger det ikke noe lovlig krav. Det står imidleritd ikke noe slikt i dagens parkeringsforskrift, og jeg tror heller ikke at det foreligger noe slikt konsesjonskrav.

 

Det neste forutsetning er at det foreligger en tydelig merking med krav om avgift slik at man kan legge avtalerettens krav til en gyldig avtale til grunn. For avtalerettens saksområde så vil det være slik at hovedprinsippene følger av avtaleloven. Det vil dessuten finnes en del elementer av domstolskapt rett og sedvane som fyller ut avtalelovens hovedprinsipper. For å sette sammen de ulike rettskidene til en rettsregel og anvende denne på sakens faktum bruker man den såkalte juridiske metode.

 

http://paragraf1.cap...html?tid=205854

 

Når det gjelder kravet til skilting så er jo dette beskrevet både på huseiernes webside og på NAF sin tilsvarende webside.

 

Hvis parkerlingsplassen var umerket da framsetter parkelringplassens eier et pengekrav som ikke har noen lovlig rettshjemmel bak seg.

 

Slik som saken er forklart over så dreier det seg om et ulovlig framsatt pengekrav. (Så sant at det ikke fantes noen merking.) Å framsette ubegrunnede pengekrav er i seg selv et lovbrudd.

Endret 25. mars 2013 av arne22

[Herr Brun]

Saken er jo den at rettsvirkningen av at A har brutt et offentligrettslig pålegg ytterst sjeldent er at han mister sitt krav mot B.

[Orjanp]

Som nevnt tidligere, så burde vi selvsagt spurt om lov. Men det ble ikke gjort, og det er det ikke noe å gjøre med nå.

 

Parkeringen var ikke merket privat. Tviler veldig på at parkeringen var til hinder for andre kunder. Det er en liten bygd. Virksomheten er kombindert nettbutikk/interiørbutikk med noen sitteplasser for å kunne få seg noe varmt å drikke. Greit med parkeringsplasser, om ikke rett foran bygningen, men iallefall på begge sidene. Dette var da også midt i uken.

 

Synes kanskje også at 30 kroner timen der ute er litt i overkant.

 

Her er link til hvordan området så ut for noen år siden. Bygningen er rimelig lik, men maskinene utenfor er borte. Plass til parkering foran bygningen, og i begge ender.

 

https://maps.google....2,24.69,,0,0.75

Endret 25. mars 2013 av Orjanp

[Orjanp]

En anne ting som må kunne sies å være relevant er hvorvidt vi faktisk sto på deres eiendom eller på offentlig eiendom. Sjekket hos statens kartverk, og det tyder på at vi faktisk sto utenfor eiendomen deres.

 

 

Fant ikke ut hvordan man lagde en direktelink til kartet, så jeg tok et screenshot. Man kan også søke på 108/30/1 hos http://www.seeiendom.no

Endret 25. mars 2013 av Orjanp

[arne22]

Den som skal inngå avtale om utleie av en parkerlingsplass må selvfølgelig ha eiendomsrett eller på annen tilsvarende måte kunne disponere parkeringsplassen for utleie.

 

Som hovedprinsipp så er det avtalerettens prinsipper for avtaleinngåelde som gjelder, selv om det finnes unntak i forhold til avtalelovens formkrav når det gjelder den avtale som inngås mellom den som eier en parkeringsplass og den som leier parkeringsplassen for en avtalt periode.

 

For parkering så kan avtalen inngås på en forenklet måte ved at eier merker parkeringsplassen med tydelige skilt som man ikke kan ungå å se. Når man pakerer i "nærheten" av skiltet så har man ut i fra avtalerettens grunnprinsipper godtatt skiltingens vilkår for betaling av leie eller gebyr.

 

Synes NAF sin webside var klarest og best på sin forklaring av disse prinsippene,

 

Hvis kan selvfølgelig ikke leie ut en parkeringsplass som man ikke eier eller har en tilsvarende råderett over.

 

En annen side det er jo den at dersom saken havner i forliksrådet så vil man uansett kunne tape saken hvor "rett" men måtte ha, hvis man ikke møter opp. En annen side ved saken er at forliksrådets dommer vanligvis ikke vil ha noen juridisk bakgrunn eller noen kunnskap om hvilke rettsregler som gjelder.

 

Dommen kan derfor godt bli "i hytt og pine" uavhengig av hva gjeldende rett sier. Det vil derfor være viktig å ta vare på og presentere den juridiske argumentasjon som gjelder på en måte som forliksrådets dommer kanskje kan forstå.

 

Utfallet i saker ved forliksrådet kan derfor bli hva som helst, og det vil alltid være en god ide å få til en brukbare med motparten på egen hånd.

 

http://www.forliksra....php?page_id=30

 

Forliksrådet fungerer til tider som en slags kombinasjon mellom "de eldstes råd" eller "høvdingerådet" og en "klassedomstol". Ofte så er medlemmene av forrliksrådt oppnevnt av de politiske partiene. Noen ganger så kommer medlemmene av forliksrådet fra en forholdvis etablert sammfunsklasse, der man for eksempel for eksempel besitter eiendom.

 

I et slikt tilfelle så kan det nok tenkes tilfeller der forliksrådet fungerer som en klassedomstol som gjennomgående avsier dommer på tvers av gjeldende rett og i favør av den som har den mest vellykkede og etablerte samfunnsposisjonen.

 

Man liker å si at Norge er en rettsstat, men det stemmer vel ikke alltid. Den laveste rettsinstansen med domsmyndighet bygger på prinsipper som kunne vært hentet fra middelalderen.

 

Som medlem av forliksrådet så har man full rett til å avsi dommer som går på tvers av gjeldende rett og som er i samsvar med hva som den politisk oppnevnte medlemmet av forrliksrådet har som sin egen politisk oppfatning om hvordan loven burdte være.

 

Man kan sånn sett godt bli dømt til å betale parkeringsgebyr selv om det ikke finnes noe lovlig krav i henhold til gjeldende rett. Hvis for eksempel formannen i forliksrådet selv eier en parkeringsplass så vil dette for eksempel lett kunne skje.

Endret 25. mars 2013 av arne22

[arne22]

Rettelse:

 

Jeg ser at tvistelovens kompetanse til å avsi dom nå har blitt endret.

 

Slik som beskrevet over så var det disse regelene som gjaldt ut i fra den gamle tvistemålslovens paragraf 1.

 

Dette er de gamle reglene som nå bare gjelder som historie:

http://www.lovdata.n...-006-002.html#1

 

Den problemstillingen som jeg nevner over ble tatt opp i forbindelse med rvisjonen av tvisteloven og tilpasningen i forhold til rettssystemet i EU og i Europa,

 

http://www.regjering....html?id=397266

 

Det ser for meg at forliksrådet nå har blitt fratatt sin domsmyndighet i saker der partne ikke er enige. Her er de nye reglene.

 

http://www.lovdata.n...17-090.html#6-1

 

Det betyr i så fall at dersom det kommer en folriksklage så kan man møte opp og nekte for at man godtar noen dom i forliksrådet.

 

Saken vil da måtte henvises videre til tingretten der det i det minste befinner seg en kvalifisert dommer.

Endret 25. mars 2013 av arne22

[Herr Brun]

Som hovedprinsipp så er det avtalerettens prinsipper for avtaleinngåelde som gjelder, selv om det finnes unntak i forhold til avtalelovens formkrav når det gjelder den avtale som inngås mellom den som eier en parkeringsplass og den som leier parkeringsplassen for en avtalt periode.

 

For parkering så kan avtalen inngås på en forenklet måte ved at eier merker parkeringsplassen med tydelige skilt som man ikke kan ungå å se. Når man pakerer i "nærheten" av skiltet så har man ut i fra avtalerettens grunnprinsipper godtatt skiltingens vilkår for betaling av leie eller gebyr.

Hva i all verden er det du prøver å si her? Hvilke formkrav mener du stilles i avtaleloven? Og at noe er unntak fra avtaleloven, betyr ikke det at det ikke er "avtalerettens prinsipper". Avtaleloven er tross alt fravikelig ved avtale (ironisk nok). Og hva er en "forenklet måte", forenklet i forhold til hva? Man har som klar hovedregel fullstendig formfrihet i norsk rett.

 

Det du snakker om er for øvrig i realiteten en forholdsvis liten endring i prosessretten, da man også tidligere hadde en uinnskrenket rett til å anke forliksrådets dommer/kjennelser til tingretten.

[Aqulini]

Hei!

 

Har en uoverrenstemmelse med en eier av en butikk/kafe angående betaling av parkering.

 

Bakgrunnen er at det ble parkert på utsiden av butikken i forbindelse med en topptur. Det ble ikke avklart på forhånd at det var greit. Det er heller ikke satt opp noe skilt om kundeparkering. Etter turen lå det en faktura på frontruten med krav om 180 kroner for parkering. Vi burde selvsagt hørt med dem om det var greit først, men gjorde nå engang ikke det.

 

Har dem hjemmel for å utstede parkeringsgebyr på den måten? For kunder av butikken er det gratis. Ingen parkeringsautomat, ingen skilting.

 

Ørjan...

 

Om det er rent juridisk lov eller ikke er vel ikke så nøye her? Dersom du sto parkert på en privat parkeringsplass i lengre tid uten å få dette avklart så synes jeg at det var dirkete frekt gjort.

Det er nok ikke selve pengene butikkeieren er ute etter, men å sette et eksempel.

Du slapp billig unna, du kunne risikert at bilen din var tauet bort når du kom tilbake.

 

Det JEG synes du bør gjøre er å ringe til butikkeieren og være ydmyk, si at du beklager at du tok deg til rette og betal fakturaen. Så kan du heller spørre om det er OK at du står der en stund ved en senere anledning.

 

Jeg synes også at selv om det er tvil om hvorvidt du sto rett utenfor deres grense eller rett innenfor, så må vanlig fornuft telle mer enn et strek på et kart. Allfall for en så liten sum som det er snakk om her.

Endret 25. mars 2013 av Aqulini

[arne22]

Herr Brun ->

 

Du har helt rett. Avtaleloven beskriver ingen "formkrav" men der i mot krav til de prinsipper som skal være oppfylt for at lovlig avtale skal være inngått.

 

http://www.lovdata.n...26-017.html#9-7

 

Innen visse typer avtalerett så gjelder det fomelle formkrav som et "lex spesialis". Et eksempel på dette er formkravet i forbindelse med oppsigelse av husleieforhold fra utleiers side:

 

http://www.lovdata.n...26-017.html#9-7

 

En "forenklet avtale" i forbindelse med inngående av leie av parkeringsplass vil si at man ikke følger "lovens bokstav" ved avtaleinngåelse men "lovens intensjon" med utgangspunkt i domstolskapt rett "slik praktiserer vi det".

 

Det ville være upraktisk om man skulle følge den samme praktiske framgangsmåte for leie av parkeringplass for 2 timer som for leie av bolig. Derfor så vil avtalalovens prinsipper for inngåelse av en leieavtale for en parkeringsplass følge av en "analogisk anvendelse" av avtalelovens bestemmelser om en avtaleinngåelse.

 

"Unntaket" fra "avtalelovens bestemmelser" består i at man ikke anvender en "bokstavtolkning" av lovteksten men der i mot praktiserer en "analogisk rettsanvendelse" på basis av domstolskapt rett. (Altså ved å ta med i betraktning også andre rettskilder enn bare lovteksten.)

 

http://snl.no/analogi/jus

 

Enig ? Uenig ? Rettskilder ?

Endret 25. mars 2013 av arne22

[Herr Brun]

Uenig. Du gjør alt veldig vanskelig, virker å ha både hva avtaleloven faktisk regulerer og ikke regulerer, og har nok misforstått hva "analogisk anvendelse" er for noe.

 

Avtaleloven stiller ingen formkrav, og regulerer ikke hvordan avtaler skal inngås. Første kapittel (som er det relevante i denne situasjonen) inneholder deklaratoriske regler (altså "forslag" til regler, om du vil. De er bare utgangspunkt, og partene kan fint velge å bruke andre regler og prinsipper) om hvordan frister skal beregnes, hvordan en aksept som avviker fra tilbudet skal tolkes m.m., dersom avtale sluttes etter modellen med tilbud og aksept. Den dekker altså langt i fra alt innen avtalerettens område, ikke engang om avtaleslutning. Avtaleloven stiller ingen krav til hvordan avtaler skal inngås, den inneholder (i kap. 1, de andre er som nevnt ikke relevante her) utfyllende regler for en spesiel type avtaleslutning. Det gir altså ingen mening å si at andre måter å inngå avtaler på er "forenklinger".

 

Man bruker heller ikke nødvendigvis noen bestemmelser "analogisk" når man inngår en avtale, selv om man ikke kan benytte avtalelovens regler direkte. Avtaleloven forutsetter selv i § 1 at man kan gjøre dette på andre måter, uavhengig av avtaleloven selv.

Endret 25. mars 2013 av Herr Brun

[dsgf]

Dette er dessuten en forvansking av noe veldig enkelt:

Både grunneier og sjåfør er faktisk enige om at sjåfør ikke skulle parkert der uten å spørre. Grunneier tillater seg å vise at han mener alvor ved å legge en giro på en symbolsk sum på bilruta. (Dette har for øvrig den effekten at "halve forumet" nå vet at man ikke skal parkere der uten å spørre om lov).

 

Betal og bli ferdig med saken. Alternativet er nok en seier for bobleplastsamfunnet hvor alt som ikke er forbudt ved skilting er tillatt, og alt som ikke er advart ved skilting er trygt.

[arne22]

Hr Brun ->

 

Her noterer jeg meg at det er uenighet om hvorvidt avtaleloven er en av de primære rettskilder som ligger til grunn for å avgjøre om det foreligger en gyldig avtale eller ikke.

 

Jeg vil mene at avtaleloven er en av de primære rettskildene som legges til grunn ved rettsregelforståelsen ved anvendelse av den såkalte juridiske metode i forhold til den aktuelle saken.

 

Hvis man skal mene det ene eller den annet uten at det blir noe annet enn "fri synsing" så må man jo begrunne sitt syn ved praktisk og korrekt rettskidebruk, eventuelt ved mangel på slikt henvise til en lærebok. (Som strengt talt også er en rettskilde, men vanligvis med noe mindre vekt enn de øvrige rettskildene.)

 

Nå skyter jeg meg selv i foten ved at jeg ikke har med meg lovdata på påskeferie med unntak av den utgaven som ligger åpent på nett. Jeg vil komme tilbake til saken og jveg vil vel anta at det ikke er spesielt vanskelig å begrunne at avtaleloven er en sentral rettskilde for å utføre den rettsregel formuleringen, som ved subsumsjon avgjøre om det foreligger en rettsbindende avtale eller ikke.

 

Skal man rekke fram med noen form for juridisk argumentasjon så må man respektere "spillets regler" om hvordan man argumenterer på en formelt korrekt måte. Man må benytte "den juridiske metode".

 

http://paragraf1.cap...html?tid=205854

 

Ingen kan ved rettsregelformuleringen henvise til seg selv som rettskilde, og hevde at slik er gjeldende rett fordi jeg synes at det bør være slik. (De lege ferenda vs del lega lata)

 

I forhold til den aktuelle saken så er det avtalerettens grunnprinsipper som gjelder.

 

Slik som jeg ser det så har NAF sin webside en ganske perfekt og riktig beskrivelse av hva som er riktig rettsforståelse i forbindelse med en parkeringssak som denne.

 

http://www.naf.no/Al...ivat-parkering/

 

Hva er eventuelt feil ?

 

Hvordan vil man ta i bruk "den juridiske metode" for å argumentere at NAF sin regelbeskrivelse er "feil" ?

 

Hvor vidt avtaleloven er en av de rettskildene man legger til grunn når man vurderer om det foreligger en lovlig og rettsbindene avtale eller ikke vil jeg forsøke (å huske) å komme tilbake til når jeg får tilgang til lovdata.

 

Når det gjelder det som gdf ellers nevner om at avtaler kan inngås muntlig, så er jo dette i prinsipp rett. I dette tilfellet så er det nok liten sjans til å rekke fram med dette som grunnlag for et lovlig pengekrav.

 

Slik som sakens faktum er beskrevet i tråden over så foreligger det ikke noe lovlig pengekrav og kravet kan avvises.

Endret 25. mars 2013 av arne22

[Herr Brun]

Har ikke sagt noe som helst på at avtaleloven er en sentral rettskilde, men hva har det med saken å gjøre? Poenget mitt er at ditt snakk om "forenklede avtaler", "analogisk anvendelse" osv. ikke gir særlig mening. Du kommer også med en del generell, flytende babbel om juridisk metode, men jeg ser ikke helt relevansen av det heller (ironisk nok).

 

Ellers har jeg ikke sagt at noe er galt i NAF sin fremstilling. Jeg hadde før nå ikke engang lest den. Men den nevner da heller ikke avtaleloven med et ord.

 

 

Spørsmålet her er så veldig mye enklere enn du prøver å få det til å virke: Er det inngått en bindende avtale om parkering, og hvis ja: Med hvilket innhold?

Eller noe mer presist: Når jeg parkerer på en privat parkeringsplass, har jeg da inngått en avtale om parkering? Hvis ja: Hvilken motytelse har jeg akseptert å yte?

 

Dette er et forholdsvis spennende tema, men jeg kan ikke se at avtaleloven nødvendigvis gir svar (da spørsmålet her er hva som er å anse som et tilbud og en aksept, og det sier avtaleloven ingenting om). Christian Femtis norske lov (sett i lys av diverse rettspraksis, stikkord: "Konkludent atferd") gir dog svaret på om man har inngått en avtale, og det er ganske klart ja! Spørsmålet blir dermed hva slags motytelse man har forpliktet seg til. Det er litt mer åpent...

 

Dersom man svarer nei, så påstår man at man helt fritt kan benytte andres private eiendom slik man selv ønsker, med mindre eieren eksplisitt har forbudt det. Det er i strid med ganske grunnleggende prinsipper i norsk rett.

[krikkert]

Det ser for meg at forliksrådet nå har blitt fratatt sin domsmyndighet i saker der partne ikke er enige. Her er de nye reglene.

 

http://www.lovdata.n...17-090.html#6-1

 

Det betyr i så fall at dersom det kommer en folriksklage så kan man møte opp og nekte for at man godtar noen dom i forliksrådet.

 

Inkorrekt. Forliksrådet har domsmyndighet i alle saker der tvistesummen er inntil 125k, se tvisteloven pgf 6-10 (2) og i tillegg i alle fraværssaker og pengekravssaker der innsigelsene er åpenbart uholdbare, se pgf 6-10 (3). Forutsetningen er at medlemmene er enige om at det er tilstrekkelig grunnlag for å avsi dom.

[arne22]

Takker. Der fikk jeg oppdatert meg. Reglene er med andre ord slik som de stort sett har vært i alle år.

 

Leste nok den "nye" tvisteloven litt for hurtig. Da følger man samme prinsipper som for forrige lov når det gjelder saker som dreier seg om "mindre" pengebeløp.

 

For saken over så betyr det i praksis at forliksrådet godt kan komme til å avsi en dom som er på tvers av gjeldende rett og ut i fra hva forliksrådet "synes" at gjeldende rett skulle være og helt uavhengig av hva gleldende rett måtte tilsi.

 

Nevnt i en bisetning så gjelder jo det samme også for saker i tingretten. Det er i prinsipp ingen ting som binder en dommer i tingretten opp mot å dømme i samsvar med norsk rett. Hvis tingrettdommeren for eksempel kommer fra en fremmed kultur og et fremmet land, og vedkommende dommer er uenig i den norske lovgivingen så kan vedkommende godt avsi sin dom med basis i sitt syn på lovgivingen og gjeldende rett i Norge. Den formelle begunnelsen må være korrekt nok, men dommeren utøver sitt skjønn på en fri måte.

 

Det som kanskje vil være den vanligste grunn til at dommer avsies i strid med gjeldende rett i forliksrådet, det kan vel være at den faktor at ingen av dommerne har noen juridisk bakgrunn og at det dreier seg om et slags "de eldstes råd" eller "høvdingerådet".

 

Når det gjelder saker der dommere i tingretten gjennomfører sin dommergjerning på en litt spesiell måte, så har vi jo for eksempel saken fra Bergen:

 

http://www.bt.no/nyh...et-2768557.html

 

Det ser ellers ut til å være ca 130 år siden at noen dommer ble fratatt sin stilling. Skyldes dette at samtlige saker ble gjennomført på en korrekt måte gjennom 130 år ? Kan situasjonen tvert i mot være at det naturlig har skjedd en lang rekke feil, men at vedkommende som har stått for dette har kunnet fortsette med dette ganske uhindret ?

 

http://www.regjering....html?id=353881

 

Slik som jeg ser det så er det interessant å være oppmerksom på at den norske "rettsstaten" også har noen litt spesielle sider.

Endret 26. mars 2013 av arne22

[Herr Brun]

Det er en interessant diskusjon (synd det stort sett er gærninger som Herman Berge som vil ta det opp), men jeg foreslår at siden dette noe du (fortsatt, mange år etter at du først tok det opp på forumet) er interessert i, så starter du en egen tråd i den anledning. Det er ikke særlig relevant for trådens problemstilling (til det er det for generelt).

[arne22]

Siste tema er jo en "avsporing" i forhold til parkeringsavgiften på 180 kroner, men prinsippet er allikevell kanskje det at en minnelig løsning ofte kan være av det gode.

 

Aner ikke hvem Herman Berge er og kan ikke huske å ha diskutert dette temaet eller andre beslaktede tema på dette forumet, eller andre forum, men man kan jo ha glemt.

[Herr Brun]

Innlegg 4 og utover her