Test: HTC One

[smartphone]

Hvor har du dette fra? Alt han sier er vel bare at Samsung Galaxy S3 har mulighet for lang lukkertid. Man trenger ikke høy ISO og dermed mye støyfjerning når man bruker lang lukkertid.

 

Hvordan skal jeg vite det da?

 

Ville vært smart å ikke uttale deg om noe du ikke vet da.

 

Jeg er jo ikke tankeleser. Lang lukkertid gir gode støyfrie bilder når det er mørkt, akkurat slik han sier. Blendertallet er jo gitt og høy ISO ville ikke gitt det resultatet. Høy ISO gir mye støy. Han sier det ikke rett ut, men hvordan du klarer å tolke det på noen annen måte er meg en gåte.

 

 

HTC One handler selvsagt mye om kameraet. Den egenskapen ved telefonen som markedsføres aller hardest og som det er knyttet størst forventninger til. Da er det selvsagt relevant å gjøre sammenligninger. At newnick gang på gang viser at han ikke gidder å sette seg inn i saken (link, forklaringer etc) og tror dette handler om merketilhørighet får det dessverre til å balle på seg.

 

newnick bygger opp under megapikselmyten v2.0 (flere piksler gir mer støy i bildet) og villeder leserne av tråden. Jeg har som sagt dokumentert grundig hvorfor den myten er feil.

Endret 6. april 2013 av smartphone

[Gjest medlem-82119]

Lang lukketid øker vel behovet for stativ? Høy iso (hva man mener med høy iso varierer vel, men for meg er det 400 og 800 som er mest aktuelt) vil vel ikke være like støyfullt uansett telefon? Som med kompakte og speireflekskamera (inkl. mft) så varierer jo kvaliteten på bilder ved høy iso enormt. Bildekvalitet på høy iso var mitt høyeste krav når jeg kjøpte kamera.

 

Mulig man får mer fokus på dette nå som kvaliteten på mobilkamera øker, men da må testene gjøres under like forhold i studio slik man tester vanlige kamera.

[teitur]

Lang lukketid øker vel behovet for stativ? Høy iso (hva man mener med høy iso varierer vel, men for meg er det 400 og 800 som er mest aktuelt) vil vel ikke være like støyfullt uansett telefon? Som med kompakte og speireflekskamera (inkl. mft) så varierer jo kvaliteten på bilder ved høy iso enormt. Bildekvalitet på høy iso var mitt høyeste krav når jeg kjøpte kamera.

 

Mulig man får mer fokus på dette nå som kvaliteten på mobilkamera øker, men da må testene gjøres under like forhold i studio slik man tester vanlige kamera.

I Anandtechs test av One ble det faktisk tatt bilder med kontrollert lys og telefonene i stativ. Dessverre styrer telefonene selv lukkertid og ISO, så sammenlikningen blir ikke perfekt.

[Teleskopos]

Artikkelforfatteren trekker feilaktige konklusjoner om kameraet og de fire megapikslene. Lavere pikseltall gir mindre støy, men gir samtidig også mindre informasjon enn et høyere pikseltall. Det betyr praktisk at selv om en brikke med flere piksler gir mer støy for hver piksel, vil informasjonsmengden som kan brukes til å lage et bilde være større. Hvilket i sin tur resulterer i bedre og ikke dårligere ytelse i mørket - og det innebærer mer å gå på når det gjelder bildestørrelse både i absolutt størrelse med hensyn til detaljer og hvor stort bildet kan bli uten at støyen sjenerer. For HTC One må den riktige konklusjonen derfor bli at kameraet er telefonens svakeste punkt.

 

Enkelte vil kanskje si at færre megapiksler gir et bedre bilde dersom man printer ut bilder i forskjellig størrelse, men også dette blir feil - fordi man med flere piksler uansett kan lage et større bilde før støyen blir sjenerende. Mer bildeinformasjon i form av flere piksler gir altså i seg selv bedre bilder i svakt lys. HTC har med andre ord dessverre prioritert galt i sin toppmodell, dersom målet er god bildekvalitet.

[James Bond]

Denne 4MP sensor har mye større foton sensor som fanger opp enda mer lys enn de 8MP og 13MP sensorer som finnes i dagens telefoner. Det er folk som tror at flere megapiksler = bedre bilder type. Det er trist.

Mer lys fanget = mer data fanget = rikere, nøyaktige farger og detaljer.

[Teleskopos]

Denne 4MP sensor har mye større foton sensor som fanger opp enda mer lys enn de 8MP og 13MP sensorer som finnes i dagens telefoner. Det er folk som tror at flere megapiksler = bedre bilder type. Det er trist.

Mer lys fanget = mer data fanget = rikere, nøyaktige farger og detaljer.

 

Problemet med ditt resonnement er at det ikke er riktig at en brikke A med samme flateinnhold men mindre antall piksler enn en annen brikke B med flere piksler på det samme arealet fanger opp mer lys. Hver enkelt diode fanger mer lys, men selve brikken gjør det ikke totalt sett.

[_diablito_]

Er det overhodet ingen mellomrom mellom disse pixlene? For hvis det er, så vil det være mer "bortkastet" plass med flere pixler som ikke kan ta i mot lys, og dermed vil ikke totalen kunne bli det samme totalt sett?

 

For øvrig fikk HTC One som første smart telefon en Anandtech editors choice award, og om kameraet står det i konklusjonen:

 

There is no question in my mind that the One includes the best camera in the Android space right now with the right tradeoff between resolution and sensitivity. Resolution just isn't all there is to a good camera, and HTC now finds itself knee-deep in fighting the megapixel myth.

[raysv]

Artikkelforfatteren trekker feilaktige konklusjoner om kameraet og de fire megapikslene. Lavere pikseltall gir mindre støy, men gir samtidig også mindre informasjon enn et høyere pikseltall. Det betyr praktisk at selv om en brikke med flere piksler gir mer støy for hver piksel, vil informasjonsmengden som kan brukes til å lage et bilde være større. Hvilket i sin tur resulterer i bedre og ikke dårligere ytelse i mørket - og det innebærer mer å gå på når det gjelder bildestørrelse både i absolutt størrelse med hensyn til detaljer og hvor stort bildet kan bli uten at støyen sjenerer. For HTC One må den riktige konklusjonen derfor bli at kameraet er telefonens svakeste punkt. Enkelte vil kanskje si at færre megapiksler gir et bedre bilde dersom man printer ut bilder i forskjellig størrelse, men også dette blir feil - fordi man med flere piksler uansett kan lage et større bilde før støyen blir sjenerende. Mer bildeinformasjon i form av flere piksler gir altså i seg selv bedre bilder i svakt lys. HTC har med andre ord dessverre prioritert galt i sin toppmodell, dersom målet er god bildekvalitet.

 

De fleste lærde vil vel igrunn konkludere med at det er du som konkluderer feil her og at HTC har gjort noe riktig her.

[Simen1]

Denne 4MP sensor har mye større foton sensor som fanger opp enda mer lys enn de 8MP og 13MP sensorer som finnes i dagens telefoner. Det er folk som tror at flere megapiksler = bedre bilder type. Det er trist.

Mer lys fanget = mer data fanget = rikere, nøyaktige farger og detaljer.

Hva får deg til å tro at to små piksler fanger mindre lys enn en stor (med til sammen samme areal)?

 

Er det overhodet ingen mellomrom mellom disse pixlene? For hvis det er, så vil det være mer "bortkastet" plass med flere pixler som ikke kan ta i mot lys, og dermed vil ikke totalen kunne bli det samme totalt sett?

På selve silisiumbrikken er det mellomrom, men det er irrelevant fordi det er et tynt lag med mikrolinser oppå silisiumbrikken som konsentrerer lyset på de lyssensitive delene av brikken. Slike mikrolinser brukes på omtrent alle kamerasensorer for mobiltelefoner i dag (og de aller fleste andre kameratyper også)

 

[Teleskopos]

Jaja, simen, tror vi avslutter der og konkluderer med at de fysiske lovene også gjelder for pixler i digitale kameraer i mobiltelefoner, og ikke bare for dSlr kameraer. Selv om du påstår noe annet.

 

Det gjør de, og kameraer som har større brikker men samme eller tilnærmet samme antall piksler som kameraer med mindre brikker har høyere ytelse og gir teknisk bedre bilder. Dette både på grunn av at bildet må forstørres mer fra den mindre brikken og fordi hver enkelt diode på brikkeoverflaten samler mindre lys når diodene er mindre. Når så pikseltallet er likt eller tilnærmet likt, blir bildet bedre fra den større brikken.

 

Hvis man ønsker å forstå de fysiske lovene, må man imidlertid også vite at når brikkene er like store og pikseltallet er ulikt vil de samle like mye lys mens informasjonsmengden er størst i den brikken som leverer flest piksler til det ferdige bildet. Sluttresultatet blir da best bildekvalitet fra denne brikken gitt at alt annet er likt. Selv om brikken med flest piksler gir et "stygt" bilde når man ser på det i 100% skalering på en skjerm.

 

Ja, det er sant at større brikker og større dioder er bra - men mye informasjon (mange piksler) er også bra. En stor brikke med mange piksler leverer altså et enda bedre resultat enn det samme antall piksler på en liten brikke. Det er ingen uenlghet om dette.

 

Men dersom brikkene er like store vil evnen til å samle lys være lik forutsatt at begge brikkenes flateinnhold benyttes til å samle lys i samme relative grad. Hva man observerer på en skjerm i 100% visning eller mer er støyen i de enkelte pikslene, og da vil en brikke med et lavere antall piksler og samme flateinnhold gi et "penere" bilde enn en brikke med flere piksler. Hver enkelt piksel er altså mer støyfylt på den mindre brikken fordi signal/støyforholdet på den enkelte dioden er mindre gunstig. Siden bildekvalitet i sum ikke handler om kvaliteten på enkeltpiksler, blir det totale bildet fortsatt best teknisk sett når mengden av informasjon - pikseltallet - er høyere. Det er jo ingen grunn til å bedømme kamerakvaliteten ut fra enkeltpikslene når det er hele bildet som er det relevante sluttresultatet.

 

Nå har jeg forsøkt å forklare dette på en så enkel måte som overhodet mulig - og tro meg: Det er slik de fysiske lovene virker.

[gammalerik]

Jepp, Teleskopos. Stor brikke og mange piksler takk.

[newnick]

Dess større avstand mellom hver pixel jo mindre støy ved høy iso. Dess større pixler, jo mindre støy ved høy iso.

Endret 9. april 2013 av newnick

[teitur]

 

Hva får deg til å tro at to små piksler fanger mindre lys enn en stor (med til sammen samme areal)?

 

 

På selve silisiumbrikken er det mellomrom, men det er irrelevant fordi det er et tynt lag med mikrolinser oppå silisiumbrikken som konsentrerer lyset på de lyssensitive delene av brikken. Slike mikrolinser brukes på omtrent alle kamerasensorer for mobiltelefoner i dag (og de aller fleste andre kameratyper også

Kvis disse mikrolinsene er så effektive a de sørger for att 100% av det innkommende lyset treffer de lyssensitive områdene, hvorfor tok man seg da bryet med å utvikle 'bakblyste' sensorer? Har du forresten sett på sammenlikningsbildene i testen av One hos anandtech? Det hadde vært intereseant å høre din vurering der.

[Simen1]

Kvis disse mikrolinsene er så effektive a de sørger for att 100% av det innkommende lyset treffer de lyssensitive områdene,

De er selvsagt ikke 100% effektive, men de er like effektive for små som for store piksler.

 

hvorfor tok man seg da bryet med å utvikle 'bakblyste' sensorer?

Det øker innsynsvinklen til pikslene og gjør det dermed mulig og mer effektivt å bruke optikk med større blenderåpning. Du kan se en skisse av virkemåten her:

 

 

 

Har du forresten sett på sammenlikningsbildene i testen av One hos anandtech? Det hadde vært intereseant å høre din vurering der.

http://www.anandtech...tc-one-review/7

 

Sammenligninger bør helst holde alle utenom en faktor konstant. Her varierer mange ulike faktorer samtidig: blenderverdi, lukkertid, ISO, eksponering, hvitbalanse, støyfjerning og forstørrelse på utsnittene. Det gjør det veldig vanskelig å sammenligne effekten av konkrete faktorer som pikselstørrelse. Men i grove trekk ser jeg at HTC One bruker lengre eksponeringstid enn konkurrentene (utenom Lumia 920) og har større blender enn de fleste andre (igjen utenom Lumia 920 som har samme blenderverdi). Med telefonen på stativ og motivet i ro er lang eksponeringstid helt ok, men dersom telefonen, motivet eller begge deler er i bevegelse så kan det gi HTC One en stor ulempe. Testbildene er utelukkende stillestående motiver. Den telefonen som har likest tekniske spesifikasjoner på kameraet er Nokia Lumia 920 (sensorstørrelse, blender og stabilisator) og her ser man også de teknisk likeste resultatene. Selv om Nokiaen har dobbelt så mange piksler.

 

Redigert

Endret 9. april 2013 av Simen1

[newnick]

Les her så kanskje du også forstår at flere pixler på samme areal ikke er ensbetydende med bedre bilder og da særlig under dårlige lysforhold.

http://torelarsen-foto.net/node/151

[Simen1]

Jeg har lest artikkelen nå og hovedtrekket er at større bildebrikke = lavere støy på høy ISO.

[newnick]

Jeg har lest artikkelen nå og hovedtrekket er at større bildebrikke = lavere støy på høy ISO.

Hehe... Seriøst?

[teitur]

 

De er selvsagt ikke 100% effektive, men de er like effektive for små som for store piksler.

 

 

Det øker innsynsvinklen til pikslene og gjør det dermed mulig og mer effektivt å bruke optikk med større blenderåpning. Du kan se en skisse av virkemåten her:

 

 

 

 

http://www.anandtech.com/show/6747/htc-one-review/7

 

Sammenligninger bør helst holde alle utenom en faktor konstant. Her varierer mange ulike faktorer samtidig: blenderverdi, lukkertid, ISO, eksponering, hvitbalanse, støyfjerning og forstørrelse på utsnittene. Det gjør det veldig vanskelig å sammenligne effekten av konkrete faktorer som pikselstørrelse. Men i grove trekk ser jeg at HTC One bruker lengre eksponeringstid enn konkurrentene og har større blender enn de fleste andre. Med telefonen på stativ og motivet i ro er lang eksponeringstid helt ok, men dersom telefonen, motivet eller begge deler er i bevegelse så kan det gi HTC One en stor ulempe. Testbildene er utelukkende stillestående motiver. Den telefonen som har likest tekniske spesifikasjoner på kameraet er Nokia Lumia 920 (sensorstørrelse, blender og stabilisator) og her ser man også de teknisk likeste resultatene. Selv om Nokiaen har dobbelt så mange piksler.

Lumia er vel generelt den som har lengst lukkertid på bildene i dårlig lys, med unntak av One i nattmodus der de er forholdsvis like (0.3s vs 1/3 s)? Forskjellen i crop kommer vel av forskjellen i optikk, da bildene (hvis du klikker på dem) ser ut til å være i original oppløsning. Ellers skulle vel både vi og Brian hos Anandtech ønsket seg muligheter til å sette både iso, lukkertid osv, men telefonprodusentene er åpenbart ikke enige i det.

[Simen1]

Newnick: Nikon D700 vs Nikon D300 vs Olympus E-30. Rettere sagt 864 vs 370 vs 225 mm². Størst = best. 3 punkter er ikke mye å lage statistikk med, men som det står nederst i artikkelen er dataene hentet fra Dxomark. Du kan jo følge linken og få med deg flere punkter.

 

Eventuelt bare lese en skikkelig analyse av de samme Dxomark-tallene.

 

 

 

The blue scaling line in Figure 6 shows how other sensor sizes would score if they would perform as well as the Nikon D3s – but corrected with a handicap to compensate for their smaller sensor size. In other words, the blue line shows what would happen if you take the same technology of the D3s sensor and make it smaller by trimming off- or simply ignoring the edge pixels[66].

 

 

The blue line in Figure 6 shows that the best 1.5x APS-C cameras, and the best CX-sized sensors are all on par with this hypothetical scaled down D3s. This is clearly not the case for medium-format sensors: these should be able to deliver "acceptable" (according to DxO’s definition) images at 6400 ISO. But actual medium format sensors perform 5-10 times worse than they should. Commercially this may not be a big deal because these SUVs of the camera world are often used on tripods or in studios with flashes. So, although there may not be a sufficient market for this, record breaking high ISO and high dynamic range cameras should be possible with large sensors.

 

Another surprise is that the smallest sensors manage to outperform the blue D3s scaling line. The orange scaling line shows that the diminutive Pentax Q is currently best at high-ISO if you assign a handicap for sensor size. This doesn't mean that the Pentax Q has very low noise. On the contrary: it needs to be operated at 200 ISO to get the same print quality as the D3s at 3200 ISO. But in view of the size handicap, various of the smaller cameras do a surprisingly good job[67].

1,54 mikron piksler utklasser altså alle tiders flaggskip på ISO-ytelse med sine 8,46 mikron piksler, når man skalerer resultatene for sensorstørrelse.

 

Hadde du bare giddet å lese dette før...

Endret 9. april 2013 av Simen1

[Simen1]

Ellers skulle vel både vi og Brian hos Anandtech ønsket seg muligheter til å sette både iso, lukkertid osv, men telefonprodusentene er åpenbart ikke enige i det.

Ja, helt klart. Det må vel komme før eller siden. Håper jeg.

 

Jeg har redigert litt i innlegget over her angående Lumia 920.

Endret 9. april 2013 av Simen1