Forsvarlig bruk av atombomber 1945

[Dassen]

Den diskusjonen tar vi ikke i denne tråden!

[omnomnomnivore]

Sitter og ser på Oliver Stone's Untold History of the United States. Er på siste episode nå. De gjør mange gode poenger men det er hovedsakelig basert på indisier og tolkning. Det var et par påstander i løpet av serien på 10 episoder jeg reagerte på, men ellers synes jeg det var mer enn godkjent, hvertfall i grove trekk, kjenner jo ikke alle detaljene.

[MetalAndy92]

Det er mulig de gjorde det, jeg tror problemet var japanerne fikk for liten tid til å svare. Siden Hiroshima var så utslettet var det ingen der som kunne forklare seg..

 

Japanerne på slutten av krigen hadde de tapt veldig mange områder i stllehavet.Amerikanerne var ganske nære Japan på slutte og Japanere vill neppe ha greid seg lenge.

Men det er jo ingen tvil om at atombombene var et forferdelig overgrep og krigsforbrytelse på like linje med tyske,russiske og japanske og krigsforbrytelser som ble begått av de allierte.

[Quote]

Jeg mener at det var forsvarlig, sett på fra amerikanernes side. De ville blant annet unngå en invasjon, som hadde krevd mye menneskeliv både på deres egen side samt japanernes side.

 

Den diskusjonen tar vi ikke i denne tråden!

For å kommentere dette, så vil det på en måte kunne være relevant i forhold til hvor fanatiske enkelte japanere var under 2. verdenskrig. Det er store muligheter for at USA måtte ha kjempet en geriljakrig i Japan dersom de invaderte. Jeg har hørt om japanere som kom ut av jungelen på 60-tallet (husker ikke nøyaktig årstall), etter å ha gjemt seg og ventet på invasjon. Dette illustrerer hvor steinharde japanerne kunne være, og ville ikke la seg knekke lett.

Endret 2. april 2013 av Quote

[Partlow]

Jeg mener at det var forsvarlig, sett på fra amerikanernes side. De ville blant annet unngå en invasjon, som hadde krevd mye menneskeliv både på deres egen side samt japanernes side.

 

Invasjonsargumentet er vel der hele sakens kjerne ligger: trengte amerikanerne å slippe bomben(e) for å slippe å invadere? Det har vært den tradisjonelle forklaringen, men det bør nok nyanseres.

 

USA trengte ikke fra en strategisk og taktisk synsvinkel å slippe atombomber over Japan. Brannbombingen var mye mer dødelig og ødeleggende. Da Tokoy ble bombet 9/10. mars 1945, døde det over 100 000 mennesker og nesten 30 % av en by som var like stor som New York ble redusert til aske.

 

USA hadde utover våren 1945 nærmest total luftkontroll over Japan. Trengte de å slippe atombombene, eller hadde situasjonen vært like kontrollert med konvensjonell krigføring? Hadde Japan også kapitulert dersom brannbombingen hadde fortsatt? Trolig, spør du meg. Alternativet hadde vært at hele Japan hadde brent opp.

 

Det er vanskelig å hevde noen sikkerhet, men det er hevet over enhver tvil at effekten av atombomben ga USA et massivt psykologisk og militært overtak over Sovjetunionen. Mange mener i dag at man slapp bomben primært for å vise Stalin hva som også kunne brukes mot ham.

 

 

For å kommentere dette, så vil det på en måte kunne være relevant i forhold til hvor fanatiske enkelte japanere var under 2. verdenskrig. Det er store muligheter for at USA måtte ha kjempet en geriljakrig i Japan dersom de invaderte. Jeg har hørt om japanere som kom ut av jungelen på 60-tallet (husker ikke nøyaktig årstall), etter å ha gjemt seg og ventet på invasjon. Dette illustrerer hvor steinharde japanerne kunne være, og ville ikke la seg knekke lett.

 

Du har rett i at man skal ikke undervurdere fanatismen hos mange japanere. Det reflekteres i tapstallene. Hos de fleste krigende nasjoner var, grovt sett, forholdet drepte:skadde blant soldater ca 1:2,5. Blant japanerene var det 10:1.

 

Japanere dukket opp i jungelen helt frem til 70-tallet. De to siste i 1974. En av de mest kjente er Hiroo Onoda, som siden 1945 hadde ligget i krig med lokalbefolkning, militærpatruljer og lokalt politi på Filippinene. De var opprinnelig flere, hans siste kamerat ble skutt av politiet i 1972. I 1974 dro en japansk student ut i jungelen for å finne ham, noe han gjorde etter noen dager, og skulle få ham til å overgi seg. Onoda nektet hvis ikke en overordnet ga ham ordre om dette. Studenten dro tilbake til Japan, klarte å oppspore Onodas major fra krigsdagene og de dro igjen til Filippinene hvor han endelig overgav seg på ordre fra majoren. Rimelig vanvittig historie. Fyren lever visstnok ennå.

[M98kF1]

[...] Trengte de å slippe atombombene, eller hadde situasjonen vært like kontrollert med konvensjonell krigføring? Hadde Japan også kapitulert dersom brannbombingen hadde fortsatt? Trolig, spør du meg. Alternativet hadde vært at hele Japan hadde brent opp[...]

Men det hadde vel ikke vært hverken vært bedre eller mer forsvarlig enn å bruke atombomber?

[the_last_nick_left]

Men det er jo ingen tvil om at atombombene var et forferdelig overgrep..

 

Hvis det ikke hadde vært noe tvil hadde det ikke vært noen diskusjon..

 

Aller helst skulle jo alle sammen sittet og holdt hverandre i hendene rundt et leirbål og sunget sanger, men det var tross alt krig, så spørsmålet er om atombombene førte til færre dødsfall enn konvensjonell bombing/ brannbombing, invasjon av "selve Japan" eller en kombinasjon av disse og med tanke på japanernes fanatisme for eksempel ved slaget ved Okinawa tror jeg svaret er ja, i hvert fall å slippe én.

[MetalAndy92]

Hvis det ikke hadde vært noe tvil hadde det ikke vært noen diskusjon..

 

Aller helst skulle jo alle sammen sittet og holdt hverandre i hendene rundt et leirbål og sunget sanger, men det var tross alt krig, så spørsmålet er om atombombene førte til færre dødsfall enn konvensjonell bombing/ brannbombing, invasjon av "selve Japan" eller en kombinasjon av disse og med tanke på japanernes fanatisme for eksempel ved slaget ved Okinawa tror jeg svaret er ja, i hvert fall å slippe én.

 

All bombing mot sivile er vel overgrep?

[covah]

Det er utrolig lett å sitte her i dag og kritisere.

SELVSAGT er all bombing mot sivile et overgrep. Sivile skal etter Geneve konvensjonene aldri være militære mål.

 

Men tror du ikke du hadde tenkt litt annerledes dersom du hadde vært gjennom 5 år med krig der millioner allerede hadde dødd? Og tenkt at her kan jeg definitivt avslutte krigen ved å slippe noen bomber på en fiende som har kjempet FANATISK mot deg i mange år, og som trakk deg inn i krigen ved å utføre et overraskelsesangrep mot deg uten å erklære krig? Der alternativet KAN være at du i stedet må sende titusenvis, muligens 100 000 av dine egne i døden?

[MetalAndy92]

Det er utrolig lett å sitte her i dag og kritisere.

SELVSAGT er all bombing mot sivile et overgrep. Sivile skal etter Geneve konvensjonene aldri være militære mål.

 

Men tror du ikke du hadde tenkt litt annerledes dersom du hadde vært gjennom 5 år med krig der millioner allerede hadde dødd? Og tenkt at her kan jeg definitivt avslutte krigen ved å slippe noen bomber på en fiende som har kjempet FANATISK mot deg i mange år, og som trakk deg inn i krigen ved å utføre et overraskelsesangrep mot deg uten å erklære krig? Der alternativet KAN være at du i stedet må sende titusenvis, muligens 100 000 av dine egne i døden?

 

Men de amerikanske bombeangrepene mot Dresden tok flere ganger så mange menneskeliv som Hiroshima og Nagasaki tilsammen.

 

Det er selvsagt et godt spørsmål om hva som var best.Det er godt mulig at mange fler sivile ville dødd under en amerikansk invasjon.Noe som kunne ha skjedd var at japanske sivile hadde gjort motstand mot amerikanerne.

[Partlow]

Men det hadde vel ikke vært hverken vært bedre eller mer forsvarlig enn å bruke atombomber?

 

Det kan man vel egentlig si. Men diskusjonen bunner vel i den moralske bruken av et våpen som atombomben. Det tenker jeg i alle fall. I en eneste bombe ligger det kraft til å tilintetgjøre en hel by. I mange bomber ligger det kraft nok til å tilintetgjøre et helt land, og i siste instans, hele jordkloden.

 

Ved å velge å ta i bruk et så massivt våpen snur man hele verden på hodet. Plutselig finnes det et våpen som er så destruktivt at alle spilleregler i politikk, krig, teknologi og industri endres over natten. Man åpner pandoras eske, slik det blitt beskrevet. Med hvilken moralsk rett kan man spørre seg, har noen til å utføre en slik gjerning? Er alt lov i krig og kjærleik?

 

Selv er jeg usikker. Med en deterministisk tankegang kan man vel si at våpenet hadde blitt utviklet og benyttet en gang i tiden, uansett. Og da var det bedre at amerikanerne slapp den først, enn om sovjeterne eller nazistene hadde gjort det.

 

På ett vis er det kanskje absurd å diskutere bombingen av Hiroshima og Nagasaki kontra den konvensjonelle bombingen. I alle fall i realpolitiske termer. For de døde var det i det store og hele revnende likegyldig hvilken måte de døde på. Men det filosofiske aspektet er veldig interessant. Dersom man godtar argumentene som mener det var er forsvarlig bruk av atomvåpnene, antyder man også at de som benyttet det hadde en større moralsk rett på sin side.

[covah]

Da bomben ble brukt, så hele verden hvor kraftig og hvor jævlig den var. Hva om atombomben IKKE hadde blitt brukt, og menneskeheten IKKE hadde opplevd dette? Ville det ha vært LETTERE for USA/Sovjet å ta den i bruk på høyden av den kalde krigen?

[Nass1]

Denne teksten indikerer at det ikke var forsvarlig.